Нужны ли дизлайки (даунвоуты, кирпичи) на форуме?

[kaif 6,836]

Я не понимаю, почему AntFX так неистово возражает против существования двух разных, пусть и "негативных", и в силу этого уже - автоматически тождественных, с его точки зрения, реакциях. Если это то же самое, ему не все равно? Или все же дело в том, что если позволить людям отличать реакции (демонстрацию зубов) от высшей нервной деятельности, то у многих пропадет возможность играть на этих вещах мутные психологические игры?

 

AntFX, ей богу, если это все Вас настолько сильно задевает, я готов смириться с тем, что было и раньше.

Для меня это все не имеет такого экзистенциального значения.

Нравится обмениваться кирпичами и ударами по щекам - да ради Бога.

Edited May 18, 2018 by kaif

[Player 2 1,351]

3 hours ago, AntFX said:

Ага, если тебя бьют по правой щеке, некоторые предпочитают подставить левую. А некоторые предпочитают ударить в ответ, забыть и пойти дальше.

 

Ранее ты говорил что не видишь ничего плохого в минусе, а теперь оказывается минус это плохо и за него мстишь. О том и речь была чтобы такого не было.

И может он вовсе не бил тебя по щеке, а просто не согласился с постом с помощью даунвоута - как и голосовало большинство.

Edited May 18, 2018 by Player 2

[Capman 14,260]

4 минуты назад, Player 2 сказал:

 

 а теперь оказывается...

 

с ним всегда так. привыкай и не обращай внимания )))

[AntFX 6,474]

9 часов назад, Player 2 сказал:

Ранее ты говорил что не видишь ничего плохого в минусе, а теперь оказывается минус это плохо и за него мстишь. О том и речь была чтобы такого не было.

И может он вовсе не бил тебя по щеке, а просто не согласился с постом с помощью даунвоута - как и голосовало большинство.

Суть ситуации в том, что мои оппоненты вместо того, чтобы оппонировать мне по существу, начали демагогию и флейм, начали передергивания, абсурдные сравнения, которые якобы доказывали отсутствие логики в моих словах. Вместо того, чтобы доказывать, что я "не верблюд", я предпочел сразу ответить, что с этим человеком дискутировать не буду, потому что он демагог. Ты с кайфом делал в точности то же самое, а потом "оправдывал" свои действия в точности теми же доводами, уже не помнишь? А именно: демагогия* сама по себе является грязным и флеймовым приемом,поэтому твой "переход на личности" был ответным шагом (самозащитой). Capman решил включиться во флейм на стороне kaif-а, поставив мне минус, за что и получил заслуженный минус в ответ.

 

* Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах). (с) Википедия

Edited May 18, 2018 by AntFX

[Rihter 6,675]

Да уж...... Чего-то дискуссия о видах реакций плавно перешла в тренировку по их применению....

Петухов, того и гляди, от такого расклада выпадет в осадок и махнёт рукой на эту ветку....

[Player 2 1,351]

9 hours ago, AntFX said:

Суть ситуации в том, что мои оппоненты вместо того, чтобы оппонировать мне по существу, начали демагогию и флейм, начали передергивания, абсурдные сравнения, которые якобы доказывали отсутствие логики в моих словах. Вместо того, чтобы доказывать, что я "не верблюд", я предпочел сразу ответить, что с этим человеком дискутировать не буду, потому что он демагог. Ты с кайфом делал в точности то же самое, а потом "оправдывал" свои действия в точности теми же доводами, уже не помнишь? А именно: демагогия* сама по себе является грязным и флеймовым приемом,поэтому твой "переход на личности" был ответным шагом (самозащитой). Capman решил включиться во флейм на стороне kaif-а, поставив мне минус, за что и получил заслуженный минус в ответ.

 

С тем постом Кайфа я тоже не согласен. Ставить ему "не согласен" не стал только из-за лени и незначительности поста, по крайней мере для меня.

Я думаю я понял твою ситуацию достаточно хорошо, хотя на это ушло много времени, оказывается бывает очень трудно поставить себя на место другого человека. Тот мой пост я написал при очень поверхностном её понимании, и потому неправильном. Сейчас после твоего объяснения мне твоё поведение представляется адекватным.

 

Однако ты говорил следующее:

 

On 5/16/2018 at 12:11 AM, AntFX said:

Минус как раз и значит, что я не согласен - что ещё он может значить?

 

Но сам использовал минус не как несогласие, а как средство нападения (пусть и с целью защиты, но твой минус Капману явно мотивирован не несогласием с его постом). Это я и хотел донести, что минус значит не только несогласие.

Edited May 19, 2018 by Player 2

[AntFX 6,474]

41 минуту назад, Player 2 сказал:

Однако ты говорил следующее:

Наверное ты прав. Восприятие и применение реакции сильно зависит от контекста

Edited May 19, 2018 by AntFX

[Capman 14,260]

чтобы избежать "реакций ящера", вызывающей флейм в виде "войны репутаций", нужно тогда все "голоса" сделать нейтральными - чтобы не было ПЛЮС и МИНУС, а были лишь нейтральные - "согласен/нравится" и "не согласен/не нравится" (+0 и -0, уточняю для некоторых). кстати, если все "голоса" будут нейтральными - то их список можно расширять до бесконечности: "люблю тебя!", "сегодня пятница - бухаем!", "роботы - рулят!" и т.д. и т.п. 

 

сочетание же плюсующих и минусующих "голосов" с нейтральными - есть латентная форма лицемерия. когда за одну и ту же мысль - тот, кто нравится, получит -0 (минус ноль), а тот, кто НЕ нравится - полновесный кирпич, МИНУСОДИН.

 

но тут беда в том, что большинству, как видим, нравится сама возможность кинуть именно кирпич - и они ею не замедлят воспользоваться, попутно обвинив жертву - в агрессии против себя ))) им просто не нравятся кирпичи в свой собственный адрес (и также обращаю внимание: без всякой связи с возможной обоснованностью кирпича)

Edited May 19, 2018 by Capman

[Rihter 6,675]

1 час назад, Capman сказал:

но тут беда в том, что большинству, как видим, нравится сама возможность кинуть именно кирпич

 

По-моему, это всё-таки преувеличение, возможно, "литературно-художественное". На самом деле далеко не большинству. И даже те, кого ты относишь к большинству, типа AntFX , возможно, тоже не всегда действуют так, а через раз. То есть, при наличии кнопки без влияния на репутацию он нередко будет давить её, а не кирпич. Что, по-моему, уже даже многократно наблюдалось. Поэтому, наличие нейтральной кнопки несогласия полезно и для них.

 

Ну а истинное большинство всё-таки предпочитает красные минусы не использовать даже тогда, когда нужна реакция "Несогласен". В результате раньше они просто не выставляли реакцию вообще, то есть сдерживались и молчали. Поэтому наличие нейтральной кнопки "Несогласен" очень полезно - теперь они смогут проявлять своё отношение к постам, на которые ранее сдерживались и не реагировали. Например, это весьма актуально для показа своего отношения к предложениям в служебных ветках.

 

А относительно своего мнения о красных кирпичах с понижением репутации повторюсь в 100500-й раз (извиняюсь за повтор): кирпичи всё-таки бывают полезны, чтобы "осадить" зарвавшихся скандалистов, флудеров или спамеров. Когда кирпичи кидает сразу человек пять из числа присутствующих, то это обычно действует и останавливает. Но это не очень большое достоинство кирпичей, если отменят, то не жалко.

Edited May 19, 2018 by Rihter

[Capman 14,260]

1 минуту назад, Rihter сказал:

кирпичи всё-таки бывают полезны, чтобы "осадить" зарвавшихся скандалистов, флудеров или спамеров. Когда кирпичи кидает сразу человек пять из числа присутствующих, то это обычно действует и останавливает. Но это не очень большое достоинство кирпичей, если отменят, то не жалко.

 

у меня есть и другие данные: обычно те, кто скандалит, флудит или спамит - вообще не обращают внимания на эти "лайки" - потому, как у них совсем другая цель. а если и обращают, то постоянно бравируют этим, типа: "да закидывайте меня - такие вы и сякие (тут, понятно, мнение о таких и сяких)", что само по себе также увеличивает флуд и флейм

[Capman 14,260]

18 минут назад, Rihter сказал:

В результате раньше они просто не выставляли реакцию вообще, то есть сдерживались и молчали.

 

пожелаем им и дальше сдерживаться и молчать))))  шутка.

 

тут увод дискуссии  в неведомые дали.

 

давай тогда разбираться в том, что побуждает "сдерживаться и молчать", а что - не сдерживаться и "кирпичить"..  тут тогда снова нужно вспомнить многострадального Петухова, за которого ты печёшься..

Edited May 19, 2018 by Capman
линк на пруф

[Rihter 6,675]

6 минут назад, Capman сказал:

у меня есть и другие данные: обычно те, кто скандалит, флудит или спамит - вообще не обращают внимания на эти "лайки"

 

Согласен, видимо это действует через раз (т.е. с какой-то вероятностью). Однако тут народ уже вроде как проголосовал за наличие кирпичей с понижением репутации, а Петухов где-то высказывался, что (на тот момент) был намерен сделать так, как решит большинство.

Если так, то теперь всё-таки хотелось бы получить и нейтральные кнопки "Согласен" и "Несогласен" (помимо Фейспалма, который очень удобен для выхода из дискуссий).

Ведь голосовать Фейспалмом как-то несподручно (если предложение нормальное, но ты с ним просто несогласен - причём тут фейспалм?..), ну и кирпичами голосовать тоже не очень логично.

 

Голосование, в котором "за" - это зеленая иконка-стрелка "плюсую", а "против" - это желтый смайлик, выглядит как-то нелепо.

Реакции "Согласен" и "Несогласен" нужны (имхо) однотипные (для которых я собственно и предлагал варианты, если кто-то их не видел).

[Sheriff5 3,904]

В 18.05.2018 в 08:39, Rihter сказал:

Дорисовал я свои варианты кнопок, выкладываю. Проблема была в том, что сложно подобрать и подогнать каринки под размер 18 пикселей...

 

 

1) Хорошие кнопки! Как вариант!

2) Всё также считаю оптимальным 4 кнопки: ( + и - ) с влиянием на репу, и СОГЛАСЕН и НЕ СОГЛАСЕН без влияния!   

 

[AntFX 6,474]

В 18.05.2018 в 05:39, Rihter сказал:

Вот как это примерно должно выглядеть

Вариант "спасибо" в виде улыбающейся рожицы мне лично не нравится - не всегда выражение благодарности сопровождается улыбками и восторгом. Возможно, логичнее использовать уже имеющийся в движке форума более нейтральный вариант "Спасибо"

[ATSerg 560]

12 минут назад, AntFX сказал:

Вариант "спасибо" в виде улыбающейся рожицы мне лично не нравится - не всегда выражение благодарности сопровождается улыбками и восторгом. Возможно, логичнее использовать уже имеющийся в движке форума более нейтральный вариант "Спасибо"

Поддерживаю. Серьезный бизнес, серьезный форум. Я бы вообще от всякого рода типа смайликов отказался. 

[Rihter 6,675]

В 20.05.2018 в 10:37, AntFX сказал:

Вариант "спасибо" в виде улыбающейся рожицы мне лично не нравится

 

В 20.05.2018 в 10:51, ATSerg сказал:

Поддерживаю.

 

Улыбающаяся рожица в моём варианте ни разу не означала "спасибо". Вообще-то, об этом говорилось в подробном описании моего варианта и концепции в целом.

 

Поскольку текст моего описания скорее всего мало кто осилил, то выкладываю разъяснение в виде картинки (но, увы, она не разъясняет концепцию в целом - концепция по-прежнему доступна только по ссылке выше).

 

 

Т.е., ещё раз: я предлагал к трём имеющимся сейчас добавить ещё 2 реакции (т.е. добавить один из двух вариантов, которые на картинке - либо Yes-No, либо смайлы с пальцем вверх и пальцем вниз) - это для нейтральных реакций и экспресс-голосований под постами, так как голосовать изменением репутации или фейспалмом не очень логично.

И плакаты "Yes"-"No", и смайлы имеют свои недостатки и достоинства (о них тут) - что форумчане или админы выберут, то и хорошо. Ну или вообще ничего не выберут - тоже вариант , но, имхо, не доведенный до ума, так как голосовать нынешними тремя реакциями не совсем удобно и не совсем логично.

[AntFX 6,474]

30 минут назад, Rihter сказал:

выкладываю разъяснение в виде картинки

1. Во-первых, фейспалм означает не "ё-моё", а "Боже мой"  И полезен не только "для выхода из срача без его продолжения", но и наоборот, для продолжения диалога не согласием, не переводящим его во флейм. Хотя это твое описание служит дополнительным доказательством удачности выбора именно такой реакции - каждый может найти в ней подходящий ему смысл...

2. Во-вторых, ты предлагаешь по сути фейспалм убрать. Потому что он просто оказывается не нужен, нарушает баланс и не вписывается в схему, делает список реакций перегруженным. Почему я "против": если в списке реакций будут одни стрелки, выразить ими отношение будет проблематично. Интереса в их использовании, будет мало. К тому же, фейспалм больше подходит, чем "Нет" или, тем более, картинка с пальцем вниз, в качестве нейтральной реакции, потому что рука-лицо это как бы высказывание о себе (закрыл лицо рукой - ну и что, если кому-то не нравится, он может сказать про себя "это его проблемы"), а не прямо негативная оценка поста. Чтобы список реакций был сбалансированным и интересным, к этому нужно добавить вторую положительную реакцию - "Спасибо". Правда лучше бы она была не нейтральной, а повышающей репутацию - в благодарность за полезный пост её уместно повысить. Ну а стрелки для голосования в списке реакций уже есть. Если кто-то очень хочет провести голосование без влияния на репутацию - всегда может создать запись в блоге или тему с опросом.

Edited May 21, 2018 by AntFX

[Rihter 6,675]

7 минут назад, AntFX сказал:

1. Во-первых, фейспалм означает не "ё-моё", а "Боже мой"

 

"Ё-моё" - это был прикол с моей стороны,

и взят-то он вот отсюда :

 

В 18.05.2018 в 04:17, Dedushka сказал:

Рукалицо по-русски скорее всего звучит как "ё-моё".

 

Ты что-то имеешь против Дедушки?..

А с остальным по п.1 я согласен.

 

13 минут назад, AntFX сказал:

2. Во-вторых, ты предлагаешь по сути фейспалм убрать.

 

Ну ты и скажешь! Вот что я писал ранее в этой ветке, причем много раз:

 

Скрытый текст

В 17.05.2018 в 21:55, Rihter сказал:

А вот Фейспалм, предложенный AntFX - это реакция вполне уместная для того, чтобы выйти из срача и не продолжать загаживать форум бесконечным выяснением отношений. Она не содержит запрета чего-либо оппоненту,

а содержит оценку написанного (как раз замена даунвоуту) и показывает нежелание продолжать - вот это как раз то, что нужно!

Смысл реакций в том, что они позволяют не писать лишние посты, а Фейспалм позволяет ещё и выйти из срача и не чувствовать себя сдавшимся!

 

[ Петухову: ] Прошу Вас попробовать посмотреть на проблему с другой стороны, может быть увидите достоинства другого варианта и измените свою точку зрения.

Чем плохо большее количество кнопок? Какой от них вред?

Я для себя (как "разработчик" своего варианта) пришёл к противоположному выводу.

Вот мне не нравится не нравилась (пока я не сменил концепцию) кнопка Фейспалм, вряд ли я стал бы ею пользоваться. Ну, если вдуматься, и ладно, ну не буду я ею пользоваться, а буду пользоваться другими кнопками - ну так чем она мне мешает? Да ничем. Не нравится - не пользуйся! Пользуйся теми, которые подходят тебе!

 

Именно после этого вывода я и изменил свою концепцию - пусть кнопок будет больше, чтобы каждый мог найти то, что подходит ему.

AntFX и кому-то ещё (были тут такие) подходит Фейспалм,

для экспресс-голосований - кнопки типа "За" и "Против" (или лучше "Да" и "Нет") без влияния на репутацию,

для репутации - кнопки типа "Спасибо" (за какой-то конкретный вклад, за помощь), и "Осуждаю" (или порицаю, за какое-то конкретное безобразие).

Ещё раз подчеркну, что случаи какого-то безобразия (вреда) и не согласия с утверждением в посте - это разные случаи!!!

И случай благодарности за какую-то помощь и согласия с утверждением в посте - это тоже разные случаи!

 

(у меня сейчас получилось, что нужно 5 кнопок вместе с имеющимися).

В 18.05.2018 в 05:39, Rihter сказал:

... кому какие-то реакции не нравятся, легко смогут действовать по принципу: "Не нравится - не пользуйся! Пользуйся теми, которые подходят тебе!"

 

Какие разумные аргументы в пользу тех или иных реакций я увидел:

• подъём и опускание репутации (~"Благодарю" и "Осуждаю") нужны для благодарностей и отваживания "вредителей" (реально помогает, когда один пост "минусует" сразу много народу);
• "да" и "нет" (или согласен / несогласен) нужны для экспресс-голосований под постами, которые происходят в том числе спонтанно под любым постом;
• наконец, Фейспалм полезен для выхода без потери достоинства из ненужных дискуссий, скандалов и споров без бесконечных препирательств.

Получается 5 реакций. Три из них уже реализованы, разве что название для Фейспалма осталось подобрать...

 

В 18.05.2018 в 04:11, Rihter сказал:

Я против того, чтобы эту реакцию [ Фейспалм ] убирали, так как (неоднократно писал об этом выше)

эта кнопка позволит выходить с достоинством из скандалов (срача), не продолжая его. Это, имхо, чертовски полезная фича!

 

Вообще, я ничуть не против того, чтобы кто-то предложил другие варианты или другую концепцию.

Я предложил следующее:

поскольку всем угодить не получается,

то пусть кнопок будет больше,

чтобы каждый нашёл ту, которая подходит ему,

ну а по остальным кнопкам:

если не нравится, то не пользуйся!

[AntFX 6,474]

47 минут назад, Rihter сказал:

поскольку всем угодить не получается,

то пусть кнопок будет больше,

чтобы каждый нашёл ту, которая подходит ему,

Проблема заключается в том, что большинство пользователей форума, причем не только новых, просто не будут понимать смысл наличия дублирующего набора реакций (по типу стрелок). И не будет знать, какие из них на что-то влияют, а какие нет.

В условиях, когда этого не будет понимать большинство, твоя идея с голосованием реакциями без влияния на репутацию все равно не заработает - люди будут жать на все подряд, кто-то на плюсы, кто-то на согласие и т.п. И плеваться от путаницы в системе реакций форума.

Поэтому двух стрелок вполне достаточно, если кроме них что-то вводить, то это должны быть заметно отличные по смыслу от плюс/согласен и минус/не согласен реакции. Например "фейспалм" и "спасибо".

Edited May 21, 2018 by AntFX

[Hitronrav 4,787]

35 минут назад, AntFX сказал:

Например "фейспалм" и "спасибо".

 

И ещё "сожалею" 

[Rihter 6,675]

26 минут назад, AntFX сказал:

это должны быть заметно отличные по смыслу от плюс/согласен и минус/не согласен реакции. Например "фейспалм" и "спасибо".

 

Ну я тут не эксперт, но я предлагал 5 вполне разных по смыслу реакции:

спасибо (или благодарю) / осуждаю -- оба идут в репутацию

согласен (да) / не согласен (нет) -- не идут в репутацию

фейспалм -- не совпадает ни с чем из предыдущих по смыслу и не идёт в репутацию.

 

Смысл "Спасибо" очень даже понятен - на форуме есть 100500 постов, состоящих из одного слова "Спасибо". Чел спросил что-то - ему ответили (например, админ ответил на вопрос), он пишет "Спасибо". Вывод: кнопка "Спасибо" будет подходить в качестве реакции гораздо лучше, чем это самое "ПлюсуЮ"

 

Реакция "Согласен" - это совершенно другой случай и другой смысл, чем "Спасибо".

Согласным можно быть с утверждением (текстом поста) в случаях, когда благодарить автора совершенно не за что.

И наоборот, спасибо, например админу, говорят в случаях, когда он проинформировал тебя о том, с чем ты ни разу не согласен (например, откуда взять тики, подтверждающие твои эпические убытки ) "А где посмотреть тики" - "Вы всегда их можете проверить там-то" - "Спасибо большое. Но почему там в этот момент были такие! Я несогласен!"

Ну и т.д.

[AntFX 6,474]

1 минуту назад, Rihter сказал:

Реакция "Согласен" - это совершенно другой случай и другой смысл, чем "Спасибо".

Согласным можно быть с утверждением (текстом поста) в случаях, когда благодарить автора совершенно не за что.

У тебя "согласен" по смыслу идентично уже имеющейся стрелке вверх (поскольку она как раз произошла от предлагаемого тобой жеста)

О чем я и написал.

[Rihter 6,675]

22 минуты назад, AntFX сказал:

У тебя "согласен" по смыслу идентично уже имеющейся стрелке вверх (поскольку она как раз произошла от предлагаемого тобой жеста)

О чем я и написал.

 

Это ты наверно о смайлике с пальцем. А если взять плакатик "Yes", то они не идентичны. Но я не знаю что лучше и что выберут, а о достоинствах и недостатках я своё мнение уже приводил:

 

В 18.05.2018 в 05:39, Rihter сказал:

• плакаты "Да" и "Нет" в моём варианте идеальны для голосований под постами (и просто для поддержки высказываний), однако их недостаток в том, что они текстовые и привязаны к языку. Я выбрал английский, так как он универсальный, и надеюсь, что значение слов "Yes" и "No" понятно всем;
• недостатки "смайликов с пальцами" в моём варианте в том, что они мелковаты и, опять же, ассоциируются с "вверх" и "вниз", но, имхо, в меньшей степени, чем просто "пальцы" в кружке, которые выкладывал Плеер2. Смайлики мягче. И там нет красного и зеленого цветов - это всё-таки никак не кирпичи

 

Вообще же, я свои варианты выложил со всеми возможными пояснениями, дальше пусть другие решают (если будут решать). Я на данный момент уже всё, что мог, сделал и высказал.

Edited May 21, 2018 by Rihter

[AntFX 6,474]

8 минут назад, Rihter сказал:

Это ты наверно о смайлике с пальцем. А если взять плакатик "Yes", то они не идентичны.

...То они все равно идентичны, но мы можем со спокойной совестью сделать вид, что это не так, потому что на картинке стрелки нет

 

На мой взгляд, так не пойдет. Хотя решать в любом случае будут админы. Судя по тому, что уже было сказано, 5 реакций будут сильно вряд ли, четырех бы добиться...

Edited May 21, 2018 by AntFX

[Capman 14,260]

прошу администрацию форума ответить (остальных отвечать не прошу - они и так накомментят тут):

 

концепция сочетания плюсовых/минусовых лайков (+1,-1) с нейтральными (+0 и -0) - уже утверждённый и состоявшийся факт или, возможно, будет пересмотрена на концепции только значимых (+1,-1) или только нейтральных (+0,-0)? если сейчас период обдумывания вариантов - укажите, плиз, временные рамки для принятия решения по этому поводу.

 

хотелось бы понимать, что будет представлять из себя система репы сейчас и в ближайшем будущем и, соответственно, корректно использовать эту систему

 

также прошу принять во внимание

 

Edited May 25, 2018 by Capman