Прогнозы доходности по ПАММ-счетам. Что считать гарантиями?

[Rihter 6,675]

8 часов назад, Petukhov сказал:

Как вариант решения вопроса предлагается правило о запрете гарантий изменить следующим образом:

 

Цитата

Запрещено размещать информацию о гарантиях надежности возможных инвестиций и стабильности размеров возможных доходов или издержек, связанных с указанными инвестициями. При прогнозировании доходности счета обязательно использование слов или конструкций, подчеркивающих условный характер прогноза (например, "вероятно", "возможно", "ориентировочно" и т.д.)

 

 

Формулировка, содержащаяся в тексте зелёного цвета, недостаточно точна и охватывает не все случаи и варианты. А в данном случае важна точность формулировок, не допускающая разночтений и лазеек.

 

Я бы взамен этой предложил такую формулировку (к тому же она оказалась лаконичнее):

 

Цитата

Запрещено размещать информацию о гарантиях надежности возможных инвестиций и стабильности размеров возможных доходов или издержек, связанных с указанными инвестициями. Любые высказывания, касающиеся будущих доходов, без указания их вероятностного, предположительного или условного характера запрещены.

 

Почему именно так:

- "Любые высказывания, касающиеся будущих доходов" - под них подпадают именно любые высказывания, а не только прямые указания будущей доходности. Например, фраза "мы не закрываем убыточные сделки, а всегда сопровождаем их вплоть до получения профита" (это вариация фразы от членов вновьприбывшей команды) под эту мою формулировку подпадает, так как именно касается будущих доходов без использования прямых формулировок о них. Как уже показала практика, некоторые управляющие на разнообразные выверты в своих высказываниях очень изобретательны - поэтому тут используются слова "любые" и "касающиеся";

- "вероятностного характера" - т.е. это слова типа: "вероятно", "возможно" профит или доходность будет такая-то;

- "предположительного характера" - ну это и есть это самое "предположительно";

- "условного характера" - т.е. это слова типа: "прибыль будет при условии сохранения работоспособности ТС", "при условии благоприятного рынка" и т.п.

_________________________________________________________________________________________

 

Также полезно вспомнить, что основой для подобных требований в правилах форума являются Законы о рекламе (разных стран). Я предполагаю, что в законах разных стран есть много общего, так как обычно законотворцы ориентируются на некие стандарты, то есть копируют законы из одних и тех же источников.

Некоторые могут возразить, что для нас важны лишь законы Сент-Винсента и Гренадин, но это неправда. Роскомнадзор при своих блокировках ориентируется на соблюдение законов РФ, а не Сент-Винсента и Гренадин. И другие страны тоже не на них, если у них есть свой "____надзор".

 

Поэтому освежим в памяти Закон о рекламе РФ (собственно, эта тема уже обсуждалась в 2012-2013 годах, после чего, похоже, у нас и появилось тогда данное правило форума):

 

Цитата

Статья 28. Реклама финансовых услуг и финансовой деятельности

2. Реклама банковских, страховых и иных финансовых услуг и финансовой деятельности не должна:
1) содержать гарантии или обещания в будущем эффективности деятельности (доходности вложений), в том числе основанные на реальных показателях в прошлом, если такая эффективность деятельности (доходность вложений) не может быть определена на момент заключения соответствующего договора;

 

5. Реклама услуг, связанных с осуществлением управления, включая доверительное управление, активами, не должна содержать:
1) документально не подтвержденную информацию, если она непосредственно относится к управлению активами;
2) информацию о результатах управления активами, в том числе об их изменении или о сравнении в прошлом и (или) в текущий момент, не основанную на расчетах доходности, определяемых в соответствии с нормативными актами Центрального банка Российской Федерации;
3) информацию о гарантиях надежности возможных инвестиций и стабильности размеров возможных доходов или издержек, связанных с указанными инвестициями;
4) информацию о возможных выгодах, связанных с методами управления активами и (или) осуществлением иной деятельности;
5) заявления о возможности достижения в будущем результатов управления активами, аналогичных достигнутым результатам.

_____________________

 

Кстати, в связи с приведенным текстом Закона о рекламе РФ, возникают интересные вопросы ко многим утверждениям вновьприбывшей команды (ведь они представляются всем как юрлицо из РФ). Если конечно, пропаганда на форуме может рассматриваться как реклама (я думаю, что да).

Например, они утверждают, что наиболее информативными являются публикуемые ими "две строчки" (а не данные мониторинга Альпари). Сопоставьте этот факт со статьёй 28 п.5 (2) выше!

Edited May 30, 2018 by Rihter

[AntFX 6,474]

13 минут назад, Rihter сказал:

Формулировка, содержащаяся в тексте зелёного цвета, недостаточно точна и охватывает не все случаи и варианты.

Твоя формулировка тоже не очень точна, потому что "вероятностный характер" включает в себя высказывания типа "вероятность прибыли 100500% к концу года составляет 99.99%" и т.п.

 

Я бы предложил убрать из правила слова "гарантии", чтобы недобросовестные деятели не могли говорить "мы не пишем ничего о гарантиях и, следовательно, ничего не нарушаем". То есть правило оставить таким: Запрещено размещать информацию о гарантиях надежности возможных инвестиций и стабильности размеров возможных доходов или издержек, связанных с указанными инвестициями.

Edited May 30, 2018 by AntFX

[Rihter 6,675]

8 минут назад, AntFX сказал:

Твоя формулировка тоже не очень точна, потому что "вероятностный характер" включает в себя высказывания типа "вероятность прибыли 100500% к концу года составляет 99.99%" и т.п.

 

Ну я на стопроцентную точность не претендую, предложите лучше, кто может

 

"Запрещено размещать информацию о гарантиях надежности" - это тоже не очень, так как информация о наличии стопов тоже является информацией о надежности - что ж это теперь о них нельзя говорить, что ли...

Edited May 30, 2018 by Rihter

[AntFX 6,474]

Если фраза составлена адекватно, не жуликом, который хочет ввести инвесторов в заблуждение, то в ней не будет указаний на надежность и стабильность (например, "по тестам, система выдает 150% годовых, что будет на самом деле - покажет рынок"). А "гарантии" пусть остаются уделом госзаконов.

Edited May 30, 2018 by AntFX

[AntFX 6,474]

15 минут назад, Rihter сказал:

это тоже не очень, так как информация о наличии стопов тоже является информацией о надежности - что ж это теперь о них нельзя говорить, что ли...

Срабатывание стопов ничем не гарантировано, поэтому эта информация должна быть полностью допустимой. Другое дело, если потом окажется, что он соврал про стопы... Ну и обсуждение фраз про стопы - это уже дело стодесятое в обсуждаемом контексте

Edited May 30, 2018 by AntFX

[Rihter 6,675]

22 минуты назад, AntFX сказал:

Твоя формулировка тоже не очень точна, потому что "вероятностный характер" включает в себя высказывания типа "вероятность прибыли 100500% к концу года составляет 99.99%" и т.п.

 

Можно так (это тот же мой вариант, только добавил одно слово): Любые высказывания, касающиеся будущих доходов, без адекватного указания их вероятностного, предположительного или условного характера запрещены.

Это добавленное слово даст свободу в оценке утверждений админами. Иными способами всё равно, по-моему, все возможные выверты не учтёшь...

 

П.С. Постараюсь писать тут поменьше постов без веских на то причин, иначе потом никто не осилит прочтение этой ветки...

[Natalya Pospelova 1,007]

Оставьте лучше всё как было, инцидент, который послужил причиной - простое недоразумение, а причина его - предвзятость.

Все эти действия сейчас происходят из группового убеждения, что ФТ - группа мошенников и пришли на площадку с целю обмана, а убеждение это взялось из непонимания. Поэтому и ищутся любые сторонние факты, которые к торговле не имеют никакого отношения, и выдираются из контекста фразы, только лишь бы хоть немного подтвердить это мнение. (И ведь не приходит мысль, что на самом деле, если бы ФТ собирались кого-то обманывать, то уж точно действовали бы не так. Хищник, желающий съесть жертву, как поступает? Он маскируется и выжидает, а потом нападает внезапно!)

 

Уважаемые Дон-Кихоты, перестаньте уже воевать с ветряными мельницами. Можно сколько угодно уточнять формулировки правил, но в итоге дойдёт просто до абсурда:  "Управляющий предполагает, что торговая система вероятно может когда-нибудь принести какую-нибудь прибыль, но это не точно!". Такими темпами тут точно все инвесторы разбегутся.

 

И раз уж большинство  против категоричности в высказываниях, так давайте уберём её (категоричность) не только из описания торговли, но и из  утверждений,  касающихся личности управляющих и методов их работы.

 

P.S.: Не нужно, пожалуйста,  думать, что у меня есть какой-либо интерес оставить старые правила, типа "мы там одержали какую-то победу". Да пофиг вообще. Мы сюда пришли не воевать, а работать. 

 

Всё вышеизложенное является частным мнением частного лица.

[AntFX 6,474]

52 минуты назад, Rihter сказал:

Это добавленное слово даст свободу в оценке утверждений админами

Это добавление фразы превратит точное правило в правило, полностью зависимое от точки зрения применяющего его админа/модератора. Надеюсь, что ты понимаешь, что это - не дело

Петухов абсолютно правильно считает, что управляющие не должны заниматься просветительством. Но и врать/вводить в заблуждене (явно или завуалированно, заблуждаясь искренне, или же сознательно - абсолютно без разницы) они тоже не должны

Edited May 31, 2018 by AntFX

[AntFX 6,474]

17 минут назад, Natalya Pospelova сказал:

Оставьте лучше всё как было, инцидент, который послужил причиной - простое недоразумение

Инцидент, который послужил причиной, не имеет никакого отношения к Вашим постам

Это пост другого человека, хотя и из Вашей команды. А на самом деле - подобных постов было уже множество, и именно поэтому стало серьезной проблемой

Edited May 31, 2018 by AntFX

[DVargo 210]

3 часа назад, Rihter сказал:

 "Любые высказывания, касающиеся будущих доходов" - под них подпадают именно любые высказывания, а не только прямые указания будущей доходности. Например, фраза "мы не закрываем убыточные сделки, а всегда сопровождаем их вплоть до получения профита"

Вот не вижу ни каких проблем в этой фразе. Именно в этой. Где доказательства, что они не сопровождают?

На сколько я могу судить, фраза "вплоть" не подразумевает "100%" или "зуб даю" или "я те отвечаю"...

3 часа назад, Rihter сказал:

 Роскомнадзор при своих блокировках ориентируется на соблюдение законов РФ, а не Сент-Винсента и Гренадин. И

Например, они утверждают, что наиболее информативными являются публикуемые ими "две строчки" (а не данные мониторинга Альпари). Сопоставьте этот факт со статьёй 28 п.5 (2) выше!

5. Реклама услуг, связанных с осуществлением управления, включая доверительное управление, активами, не должна содержать:
1) документально не подтвержденную информацию, если она непосредственно относится к управлению активами;

Мы тут счас добазаримся, что помянутый там, он нам, да как...

Вообщем, Альпари может запретить свою рекламу

Мы научим вас зарабатывать...

Можете получить 100% в месяц...

Можете получит более 1000% в год.

Я бы советовал поосторожней, бАльшой брат не спит.

[WirweS 119]

Какой толк  вводить новое правило, если  его можно  легко  обойти? Вот например,  используя  условные слова, мы размещаем  пост....Уважаемые  инвесторы (желательно  толстосумы) на следующей неделе возможно на 99% мы  получим колоссальную прибыль аш 1000 %, у кого есть свободные  средства  доливайтесь  и вы не  пожалеете!!! Рассмотрим  еще  такой  пример, управляющий  ставит  цель зарабатывать в  каждую неделю 100%, у него  это  получается, и он это  указывает в своей ветке, и через некоторое время  он ставит новую цель 500%,  и сливает  счет....и это все можно считать  завуалированным прогнозом. Иными  словами, тут   нужно работать с инвесторами,  повышать их  финансовую грамотность. Вот можно сделать  такую вещь,  разработать  памятку  для  инвесторов, чтобы  они учились анализировать  памм-счета......и чтобы  при каждом пополнении памм-счета, эта  памятка  им  просто  бросалась в  лицо , прочитав  которую(где они  поставят галочку  что  ознакомились) им  разрешался ввод. Лично  мое  мнение, не  надо сильно   ограничивать в  словах управляющего, если они не противозаконны, главное  чтобы  он  все  это делал  в  своей  ветке или  в  соответствующих рекламных разделах. Так что соблюдаем законы РФ, компания  пусть дальше процветает, ну и  конечно чтобы ввод и вывод средств  был  всегда надежный и быстрый)) 

[Rihter 6,675]

4 часа назад, WirweS сказал:

Лично  мое  мнение, не  надо сильно   ограничивать в  словах управляющего, если они не противозаконны ...

Так что соблюдаем законы РФ  ...

 

Ну так об том и речь. Вопрос в том и состоит, где грань законности.

 

Выше я как раз приводил (чисто для примера) выдержки из закона РФ (в других странах законы скорее всего похожие):

 

Ст.28 п.2 Реклама ... иных финансовых услуг и финансовой деятельности не должна:
1) содержать гарантии или обещания в будущем эффективности деятельности (доходности вложений), в том числе основанные на реальных показателях в прошлом ...

 

п.5. Реклама услуг, связанных с осуществлением управления, включая доверительное управление, активами, не должна содержать:
3) информацию о гарантиях надежности возможных инвестиций и стабильности размеров возможных доходов ...
5) заявления о возможности достижения в будущем результатов управления активами, аналогичных достигнутым результатам.

 

2 @Petukhov:

Кстати, тут вон обнаружилось - выделил красным эти фрагменты в законе - что закон запрещает вовсе не только однозначные гарантии, типа "Я гарантирую", "Доходность точно будет такой-то", но и обещания, и "заявления о возможности"...

 

Так что ваш мягкий подход "ведь управ же не сказал явно, что это гарантии - он мог иметь в виду что-то другое" выглядит не очень правильно, если ориентироваться на подход, который в Законе.

[Rihter 6,675]

10 часов назад, Natalya Pospelova сказал:

Оставьте лучше всё как было, инцидент, который послужил причиной - простое недоразумение, а причина его - предвзятость.

Все эти действия сейчас происходят из группового убеждения, что ФТ - группа мошенников и пришли на площадку с целю обмана

 

Вы ошибаетесь сразу по нескольким моментам:

• 1) "Оставьте как было" - в том-то и дело, что в прошлые годы с форума выпиливали все заявления о будущей доходности достаточно жёстко, образцы действий админов приводились вот в этом посте под спойлером;
• 2) изменения в политике администрации проявились именно с приходом вашей команды - до этого тут давно уже никто заявлений, подобных вашим, не делал - соблюдали традиции здешнего сервиса и его Правила;
• 3) "Все эти действия сейчас происходят из группового убеждения, что ФТ - группа мошенников" - нет, причина другая:

ЭТИ действия сейчас здесь происходят из-за того, что ваша команда ломает сложившуюся систему сдержек и противовесов, не позволявшую управляющим вырываться вперёд за счёт словесного пиара, основанного на создании иллюзий у инвесторов.

Вы ломаете устоявшиеся традиции и правила поведения, и это может привести к тем ещё свистопляскам и пиар-войнам! Когда половина управляющих начнёт соревноваться в навешивании лапши на уши инвесторам.

Именно это и плохо. Странно, что администрация повелась на ваши "новации"...

[Rumpelstiltskin 765]

Соглашусь, что тема больная, попросил удалить администрацию.

 

На форуме есть ветка для рекламы. Для всех остальных веток может достаточно показывать сверху спойлер с тегом H1, что всё остальное не является рекламой, все гарантии и ожидания управляющих есть лишь их оценочное суждение о текущей рыночной обстановке и т.д. и т.п., и являются юридически ничтожными. А ещё лучше при заходе в ветку форума для пользователя показывать предупреждение с галочкой, что никто ни за что не отвечает, начиная чтение форума чтец с этим соглашается.

[AntFX 6,474]

16 минут назад, Rumpelstiltskin сказал:

На форуме есть ветка для рекламы. Для всех остальных веток может достаточно показывать сверху спойлер с тегом H1, что всё остальное не является рекламой, все гарантии и ожидания управляющих есть лишь их оценочное суждение о текущей рыночной обстановке и т.д. и т.п., и являются юридически ничтожными.

Реклама - это любая публичная демонстрация преимуществ какого-то продукта или услуги. А не только в тех местах, где Вам хочется, чтобы это было рекламой, а в других нет... Поэтому правила однотипные действуют и будут действовать на всем форуме

Edited May 31, 2018 by AntFX

[Rumpelstiltskin 765]

Есть ещё один вариант: вынести форум из под домена альпари, тем самым разорвав связь между сервисом и обсуждениями. 

[AntFX 6,474]

До недавних пор у нас не было оснований сомневаться, что под действие п. 10 правил раздела Инвестиций подпадают любые явные и неявные заявления о стабильности доходов. В частности по причине практики действий админов, которые на прошлой странице процитировал Рихтер. А теперь внезапно оказалось, что все не так просто - и от результатов принятых решений по теме этой ветки будет зависеть в том числе и политика модерации других разделов, я думаю.

Edited May 31, 2018 by AntFX

[TopMaster 11,130]

12 часов назад, Natalya Pospelova сказал:

 

Уважаемые Дон-Кихоты, перестаньте уже воевать с ветряными мельницами. Можно сколько угодно уточнять формулировки правил, но в итоге дойдёт просто до абсурда:  "Управляющий предполагает, что торговая система вероятно может когда-нибудь принести какую-нибудь прибыль, но это не точно!". Такими темпами тут точно все инвесторы разбегутся.

Не надо фантазировать. Я вот всегда как раз именно так и писал. Плюс подпись в текущем виде висела. И крутил от 500 тыс. долларов до миллиона в течении 2х лет. Веток вел полно и ни единого раза не написал про будущую доходность в утвердительной форме. При чем для этого даже напрягаться не приходилось. Наоборот утвердительно писать руки по клавиатуре не будут.

Edited May 31, 2018 by TopMaster

[Maxim Rogov 60]

Реклама от зеленого банка, в прошлом все понятно кто Д’Артаньян а кто...., а будущего не знает никто, и даже если говоришь что возможно, вероятно завтра заработаешь 0,01%, это ложь.

[Print 1,094]

а не является ли слово “прогноз” синонимами слов “вероятно”, “возможно”?

 

прогнозирую доходность своего памм счёта на уровне 50 % в год.

 

никого этой фразой не обманул?

[AntFX 6,474]

25 минут назад, Print сказал:

прогнозирую доходность своего памм счёта на уровне 50 % в год

никого этой фразой не обманул?

да нет вроде, прогнозировать можно самые невероятные вещи  тут явно понятно, что это сам этот ник сделал какой-то прогноз. если же написано "ориентировочная доходность памма 100500%", то тут уже не совсем понятно, откуда взялась эта ориентировка, и на чем она основана (в прошлом варианте понятно, что прогноз взялся из мозга известного автора прогноза и основывается на его хотелках)

Edited June 1, 2018 by AntFX

[Hitronrav 4,787]

В 31.05.2018 в 18:52, Rihter сказал:

п.5. Реклама услуг, связанных с осуществлением управления, включая доверительное управление, активами, не должна содержать:

5) заявления о возможности достижения в будущем результатов управления активами, аналогичных достигнутым результатам.

 

С точки зрения здравого смысла запрещать заявления о возможности это перебор. Очевидно, что в закон попала "сырая" формулировка, на которую никто из депутатов не обратил внимания (они же на форексе не торгуют ). Но, разумеется, соблюдать закон всё равно надо... Или не надо? Компания зарегистрирована в оффшоре, сайт на домене .com, хостинг по-видимому в Нидерландах... При чём здесь законодательство РФ? Видимо, запрет гарантий доходности на форуме был сделан совсем по другой причине.

[AntFX 6,474]

В 30.05.2018 в 17:57, Petukhov сказал:

Итоги голосования будут переданы руководству для ознакомления. Решение будет принято с оглядкой на результаты голосования, но не в зависимости от них.

Александр, не могли бы Вы прокомментировать ряд постов в этой ветке, указывающие на противоречие в опросе, а именно: для запрета явных и неявных гарантий на форуме вовсе не обязательно обязывать управляющих заниматься просветительством. Ведь многие проголосуют "против" именно исходя из того, что просветительством управляющие заниматься не должны, и будут в этом полностью правы, однако, вопрос совсем не просветительстве, а в разрешении или же запрете распространения недостоверной информации в утвердительной форме. Спасибо.

[Melady 1,359]

"вероятно", "возможно", "ориентировочно"

Все перечисленные Вами слова, как раз и подразумевают обещания доходности, Вы не находите?

А не проще просто не делать исключений для "некоторых управляющих", позволяя им заявления о невозможности потери средств инвесторами на их счетах?

Edited June 1, 2018 by Melady
ошибка

[Rihter 6,675]

2 часа назад, Hitronrav сказал:

С точки зрения здравого смысла запрещать заявления о возможности это перебор. Очевидно, что в закон попала "сырая" формулировка, на которую никто из депутатов не обратил внимания (они же на форексе не торгуют ).

 

Да, мне тоже именно эта формулировка в Законе слух резонула. На мой взгляд они сами не поняли, что написали.

Но компании Альпари не обязательно повторять те ляпы, которые они допустили в Законе, я считаю. Можно сделать то же самое, но по уму, а ориентиры понятны и заданы в Законе.