Блондинки, монетки и динозавры

[Фраер Ушастый 950]

5 часов назад, evgeny_nsk сказал:

Что значит "предсказать"?

 

А с генератором Вы ошибаетесь, ничего Вы там не предскажете

A Вы представляете, как устроен генератор псевдослучайных чисел? И почему он назван ПСЕВДОслучайным?

На самом деле генерация случайной последовательности чисел - сложная и нетривиальная задача. Генераторы, встроенные в компиляторы языков программирования, генерируют, конечно, не случайную последовательность. Вполне предсказуемую.

[Фраер Ушастый 950]

5 часов назад, evgeny_nsk сказал:

Монетке плевать кто её подбрасывает - хоть блондинка, хоть размахивающий своим невежеством "умник".

А если кто-то из них подбрасывает монетку строго плашмя?

[kaif 6,836]

Я не сомневаюсь в том, что многие знают теорвер великолепно. Но одно дело знать теорвер, а другое - успешно применять к конкретному процессу. Процесс от нас может не зависеть, но от нас зависит выбор модели процесса, а следовательно, и математика, которая будет его описывать худо-бедно. Более  того, выбор модели не столько определяется процессом, сколько нашими целями. Мы можем использовать генератор псевдослучайных чисел (детерминированный процесс), чтобы промоделировать случайный процесс с нужным распределением, если нам известно само распределение. При этом то, что каждое следующее значение генератора предопределено, нам не мешает, если распределение псевдослучайной величины генератора достаточно "хорошее" для моделирования нужного нам процесса.

 

Поэтому здесь скорее подойдет анекдот не про блондинку, а бородатый анекдот про математика.

 

Шерлок Холмс и Ватсон летели в воздушном шаре и потерялись. На какое-то мгновение нисходящим потоком воздуха шар приблизился к земле, и Холмс успел прокричать джентльмену, стоящему в поле:

- Прошу прощения за беспокойство, сэр, Вы не сообщите нам, где мы находимся?

- Вы находитесь в корзине воздушного шара, сэр!

Тут шар резко набрал высоту и джентльмен исчез из виду.

- Ватсон, этот господин - математик!

-Откуда Вы это узнали, Холмс?

-Элементарно, Ватсон. Этот господин дал нам самый точный и совершенно бесполезный ответ!

 

Edited July 20, 2018 by kaif

[evgeny_nsk 346]

14 часов назад, kaif сказал:

А Вы можете определить термин "действительность" и доказать утверждение, которое я выделил жирным цветом?

Нет необходимости определять этот термин.

Доказать - могу.

[evgeny_nsk 346]

3 часа назад, Фраер Ушастый сказал:

A Вы представляете, как устроен генератор псевдослучайных чисел? И почему он назван ПСЕВДОслучайным?

Представляю. Знаю.

 

3 часа назад, Фраер Ушастый сказал:

Вполне предсказуемую.

Ваше право так считать.

[evgeny_nsk 346]

3 часа назад, Фраер Ушастый сказал:

А если кто-то из них подбрасывает монетку строго плашмя?

Ну давайте ещё предположим, что мы бросаем монетку на стол с высоты 1 мм. Ох, какие же тогда вероятности будут?

Все прекрасно понимают, что скрывается за фразами типа "подбрасываем монетку", "вытаскиваем карту из колоды" и т. п. Это понимают даже студенты-первокурсники даже нематематических специальностей на первом же занятии по теории вероятностей. И они прекрасно понимают, что теория вероятностей возникает там, где есть эксперимент, результаты которого заранее предсказать нельзя.

Ещё раз - вероятности не зависят ни от наблюдателя, ни от степени его знания/незнания.

 

На этом я заканчиваю эту бессмысленную дискуссию. Если любители выпячивать своё невежество не могут обойтись без агрессивности и хамства, пусть продолжают считать себя самыми умными, мне не жалко.

[kaif 6,836]

7 минут назад, evgeny_nsk сказал:

Ваше право так считать.

 

Вы не согласны с тем, что генератор псевдослучайных чисел выдает полностью предсказуемую последовательность?????

Edited July 20, 2018 by kaif

[AntFX 6,474]

1 минуту назад, evgeny_nsk сказал:

Если любители выпячивать своё невежество не могут обойтись без агрессивности и хамства, пусть продолжают считать себя самыми умными, мне не жалко.

Мудрый человек, в свою очередь, не будет показывать, что он умнее других, наоборот, говорил древний философ "я знаю, что я ничего не знаю (хотя другие не знают и этого)"

[kaif 6,836]

И вообще я не понимаю, о чем спор.

Термин "действительность" определять человек отказывается, но готов доказать истинность высказывания об этой "действительности"...

Что касается того, что вероятности в принципе не могут зависеть от наблюдателя, то существует эмпирический факт, прямо опровергающий эту точку зрения - двухщелевой эксперимент.

Если честно, мне совершенно неохота спорить. А уж тем более с кем-то ссориться.

Если здесь важно, кто умнее кого, я сразу готов признать, что я - полный дурак. 

Давайте дружить. 

Edited July 20, 2018 by kaif

[evgeny_nsk 346]

17 минут назад, kaif сказал:

Термин "действительность" определять человек отказывается, но готов доказать истинность высказывания об этой "действительности"...

Вы либо невнимательны, либо намеренно вводите в заблуждение. Вот что я сказал:

34 минуты назад, evgeny_nsk сказал:

Нет необходимости определять этот термин.

И это совсем не похоже на то, что Вы сказали, не так ли?

А нет необходимости потому, что каждый определяет эту действительность для себя по-своему, но это совершенно не влияет на суть вопроса.

Давайте рассмотрим подбрасывание двух одинаковых симметричных игральных кубиков. С какой вероятностью получим в сумме 3 очка? Почему?

29 минут назад, kaif сказал:

Что касается того, что вероятности в принципе не могут зависеть от наблюдателя, то существует эмпирический факт, прямо опровергающий эту точку зрения - двухщелевой эксперимент.

Этот эксперимент относится к квантовой физике, которая работает с явлениями, проявляющимися на уровне микромира.

Те вероятности, о которых говорим мы, имеют отношения к обычному миру. При чём здесь квантовая физика?

Так что да, вероятности не зависят ни от наблюдателя, ни от степени его знания/незнания.

[kaif 6,836]

29 минут назад, evgeny_nsk сказал:

Те вероятности, о которых говорим мы, имеют отношения к обычному миру. При чём здесь квантовая физика?

 

Да не имеют они ни к чему отношения. Математика применяется. А не возвещает истины о мире.

Когда мы складываем яблоки, мы применяем одну алгебру.  В ней 1+1 = 2.

Но мы можем придумать алгебру для сложения текстов, в которой если сложить текст со своей точной копией, мы получим тот же текст. В ней 1+1=1.

 

[Dedushka 1,700]

1 час назад, kaif сказал:

И вообще я не понимаю, о чем спор.

Термин "действительность" определять человек отказывается, но готов доказать истинность высказывания об этой "действительности"...

Что касается того, что вероятности в принципе не могут зависеть от наблюдателя, то существует эмпирический факт, прямо опровергающий эту точку зрения - двухщелевой эксперимент.

Если честно, мне совершенно неохота спорить. А уж тем более с кем-то ссориться.

Если здесь важно, кто умнее кого, я сразу готов признать, что я - полный дурак. 

Давайте дружить. 

Правильное и своевременное предложение.

 

Вот я монетки не бросаю, а собираю...

Но последовательность орлов меня интересует очень даже, правда вместо решек у меня цыплята. Когда длина последовательности орлов превышает 3, то вероятность, что я сейчас пойду за двухстволкой стремительно приближается к 1. Так что теорвер имеет широкое и неправильное применение во многих областях, в том числе и на рынке.

 

[Фраер Ушастый 950]

2 часа назад, evgeny_nsk сказал:

Ну давайте ещё предположим, что мы бросаем монетку на стол с высоты 1 мм. Ох, какие же тогда вероятности будут?

Все прекрасно понимают, что скрывается за фразами типа "подбрасываем монетку"...

Ну наконец-то. Вы начинаете о чём-то догадываться.

Попробуйте дать определение термину "подбрасываем монетку".

Пока термин не определён - ничто не мешает мне подбрасывать её плашмя с высоты 1 мм. 

Тем не менее, подозреваю, что в Вашем понимании "подбросить монетку" будет эквивалентно "обеспечить выпадение случайной последовательности орлов и решек".

[Андрей Свечков 1,089]

Подбрасывание монетки-это одно, делать ставки на исход подбрасывания это другое.
Существование стратегии ставки со 100 %-ой вероятностью доказано американским
математиком Джозефом Дубом.

[AntFX 6,474]

Дискуссия выделена в отдельную ветку, т.к. в Обсуждения памм-счетов она неуместна.
Название ветки выбрал экспромтом - если у кого-то есть лучшие варианты, предлагайте, я переименую
@BRTCapital@DIMtrade

@evgeny_nsk@kaif

@Pesso@Pirojoque Project

@Фраер Ушастый@Dedushka

@Андрей Свечков

Edited July 22, 2018 by AntFX

[kaif 6,836]

Приведу пример для рассмотрения. Для программистов он тривиален, для остальных - я не уверен.

 

К посту приложена простейшая программа, получающая псевдослучайные числа в диапазоне 0...15.

Исходов ровно 16. Для того, кто не знает, как устроена последовательность, вероятность угадать каждое следующее число равна 1/16.

Зная число возможных исходов, он может попробовать угадывать, и получит хорошее соответствие "действительности" его гипотезы о том, что перед ним - случайный процесс, выдающий числа 0...15 с равной вероятностью. Перед ним - дискретная случайная величина, равномерно распределенная на множестве [0..15].

 

Для того же, кто видел текст этой программы, ситуация совершенно иная.

Он видит, что закомментирована инициализация генератора Randomize(), поэтому он может предсказать каждое следующее значение, исследовав поведение программы после запуска, и предложив запустить ее тому, кто "не в курсе".

Скрытый текст

 

procedure TForm1.FormCreate(Sender: TObject);
begin
  //Randomize();
end;

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
begin
  Memo1.Lines.Add(Format('%d-%d', [Memo1.Lines.Count + 1, Random(16)]));
end;

 

 

вот - первые 16 исходов, которые он назовет:

1-0
2-0
3-13
4-3
5-4
6-10
7-5
8-2
9-5
10-6
11-1
12-7
13-1
14-13
15-0
16-4
 

Таким образом, для непосвященного на каждом шагу вероятность угадать значение равна 1/16. Если он будет уверять, что вероятность "на самом деле" 1/16, он будет совершенно прав. Если рядом сидит "посвященный", которому достаточно знать номер шага, и который будет называть число заранее, угадывая в 100% случаев, то для него это будет детерминированный процесс, и он тоже будет совершенно прав.

 

Rnd.zip

 

Для того чтобы выявить цикличность выдаваемого генератором результата потребуется довольно много шагов (зависит от устройства генератора). Если у наблюдателя нет возможности наблюдать слишком много шагов, отличить псевдослучайную последовательность от истинно случайной он не сможет. А вот измерить вероятности сможет. И обращаясь с этим процессом, как с истинно случайным, будет действовать верно. Например, заключая  пари 1 против 20 о том, что он угадает следующее число, он получит положительное математическое ожидание, так как 20 > 16. Единственное условие - не заключать пари с "посвященным".

Edited July 22, 2018 by kaif

[RazorFish 1,751]

7 минут назад, kaif сказал:

Если рядом сидит "посвященный", которому достаточно знать номер шага, и который будет называть число заранее, угадывая в 100% случаев, то для него это будет детерминированный процесс, и он тоже будет совершенно прав.

 

Возможен еще один тип "непосвященного". Это тот, кто будет прилежно записывать последовательность чисел и рано или поздно обнаружит период ее повторения. В случае примитивного генератора это произойдет довольно быстро, для генератора с базой в сотни бит, можно считать, что этого не произойдет никогда. 

[kaif 6,836]

8 минут назад, RazorFish сказал:

Это тот, кто будет прилежно записывать последовательность чисел и рано или поздно обнаружит период ее повторения.

 

Смок и Малыш.  Смок, наблюдая за процессом, заметил "закономерность".

На самом деле последовательность, выдаваемая рулеткой, стала псевдослучайной. Детерминированной для Смока и случайной для всех остальных парней на Юконе.

Edited July 22, 2018 by kaif

[kaif 6,836]

Speculor - наблюдаю (лат). Спекулянт - наблюдатель. 

Внимательный наблюдатель.

[DIMtrade 881]

Не знаю как в Дельфи, но в c# есть класс RNGCryptoServiceProvider generates high-quality random numbers. With it, we use an RNG (random number generator) that is as random as possible. This helps in applications where random numbers must be completely random.
Генерирует максимально возможно случайные числа.

[AntFX 6,474]

1 час назад, DIMtrade сказал:

generates high-quality random numbers. With it, we use an RNG (random number generator) that is as random as possible. This helps in applications where random numbers must be completely random.

Какая-то мантра прям. Нет чтобы алгоритм генерации был описан

[DIMtrade 881]

13 hours ago, AntFX said:

Какая-то мантра прям. Нет чтобы алгоритм генерации был описан

Он мегасложный и мегамедленный, точного описания не найти, только в вики общие слова. Это алгоритм для генерации уникальных ключей для шифрования в винде. Если его разгадать, то считай что ты владееш всеми виндами в мире.

[DIMtrade 881]

https://ru.wikipedia.org/wiki/CryptGenRandom

[RazorFish 1,751]

При этом любопытно, что Интел грозились еще много лет назад сделать аппаратный генератор истинных случайных чисел, встроенный то-ли в в чипсет, то ли прямо в ядро их процессоров.