Jump to content

Обсуждение ПАММ-счетов и Управляющих


|Alpari|

Recommended Posts

Rhetberd

 

 

И этот симбиоз без внешней коррекции приводит к тому, что есть
 

Внешняя коррекция это регулирование цен. Оно приводит всегда к дефициту. В нашем случае - либо управов, либо инвесторов.

 

 

 

идет интенсивный отжим инвесторских денег

Я думаю не в пользу управляющих. 

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
  • Replies 86.4k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • AntFX

    7887

  • TopMaster

    5705

  • ANS_FX

    2709

  • WEALTHCRAFT

    2616

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Вероятно... Вот этот счет, например, Последние полгода находился около 1 места. А сейчас ничего не изменилось в его торговле, он даже почти на топе доходности в данный момент. Но теперь он занима

В связи с давно заметным трендом на сервисе прошу рассмотреть новый вариант логотипа для Альпари:    

А я думаю, что это простая и здоровая человеческая доверчивость.   До того момента, как я решил создать публичный PAMM, меня эта тема не интересовала и сайт я не посещал. Взглянув на рейтинг впервы

Posted Images

Rihter

Можно блокировать на торговом счете вознаграждение управляющего в сумме (процент вознаграждения)*(инвестированная сумма). Тогда, чтобы начать получать вознаграждение, управляющему необходимо превысить этот порог. Например, оферта 50%. Инвестиция 100. Первый ТИ прибыль 50. Значит 25 - прибыль инвестора, 25 - вознаграждение. Так как 25<50, то управ не может снять сумму вознаграждения. Второй ТИ прибыль 100. Значит текущая прибыль инвестора 75, вознаграждение управа - 75. Так как обеспечительная сумма 100*50%=50, то управ получает 25 на лицевой. Инвестор выводит 100, значит на инвесторском счете осталась только прибыль 75. Тогда обеспечительная сумма равна 0 и на лицевой счет управу падает все вознаграждение 50. Ну, в общем, сколько первоначальных денег инвестора - столько блокируется вознаграждения по оферте. Это, кстати может стимулировать уменьшение оферт. Ну и при потере актива - управ теряет вознаграждение на сумму актива :)

 

Блокировать на торговом счете вознаграждение управляющего (ВУ) - кривое решение.

 

Базовая модель, которую мы (вроде как) хотели побороть, следующая:

Управ сделал прибыль; получил вознаграждение; затем слил счёт.

 

Если оставить ВУ на счете - то очевидно, что такой управ сольёт просто вообще всё (раньше же он сливал не всё - ВУ выводил - т.е. в рынок "уходило" чуть меньше - на ВУ).

Но наша же цель не в том, чтобы побольше отдать рынку, правда? :)

Целью было защитить инвестора, а не отдать вознаграждение управа рынку.

 

Тут-то и появляется идея "компенсационного фонда" (КФ) - т.е. "зарезервированное", "замороженное" ВУ нельзя оставлять на торговом счете (который может слиться в ноль). А дальше выясняется, что в случае КФ начинает появляться куча субсчетов, в которых простые инвесторы не разберутся --- и "завалят" всю Компанию (Альпари) своими вопросами. "Завалят" - в смысле, как охотник кабана - т.е. компания рухнет от шквала вопросов инвесторов :acrazy:. Новодворский на это не согласится :)

 

Прикиньте, как будет выглядеть ЛК инвестора, если там будет видно ещё невыплаченное ВУ, причем за разные (!) месяцы, подлежащее возврату инвестору в случае слива. И что делать с этим КФ в случае частичных (небольших) убытков или флета доходности в просадке. И как это прописать в справке (которую притом никто не читает ;)).

 

Про то, что инвесторы не понимают, "а чего это деньги простаивают" - и это если управ не торгует пару дней! - это я вообще молчу :acrazy:

Edited by Rihter
  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites
Anton_Seleznev

 

Внешняя коррекция это регулирование цен. Оно приводит всегда к дефициту. В нашем случае - либо управов, либо инвесторов.

 

 

 

Нет такого всегда:) Как правило - да. Но тут не рынок картошки...

Link to post
Share on other sites
Anton_Seleznev

Но ведь несут, заметьте :)

ну пока ещё несут. Жаль, конечно, что нельзя увидеть альтернативу, как несли бы при других раскладах:)

Link to post
Share on other sites
Rhetberd

 

 

Нет такого всегда Как правило - да
 

Это зависит от степени регуляции. При сильной регуляции - всегда. Сделать ограничение 0.5% и управов почти не будет. Сделать 95% - и почти не будет инвесторов. Любые другие ограничения тоже влияют, просто не так сильно.

 

 

 

Но тут не рынок картошки
 

Рынок ДУ принципиально не отличается от рынка картошки. Как и рынок акций. Как и форекс. Как и любой другой.

  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites
AntFX
"завалят" всю Компанию (Альпари) своими вопросами

Ты наверное заметил, что новый сервис Дао не совсем прост для понимания с первого взгляда даже для опытных трейдеров. Однако, это не мешает им ориентироваться на максимальную простоту, по их мнению, для инвестора.

Это я к тому, что среднему инвестору совсем не обязательно вникать в подробности, он будет видеть только общий размер фонда в данный момент и свою долю фонда в случае немедленного слива памма. А более детальные расчеты будут доступны в подробной документации для тех, кто хочет разбираться более глубоко.

Edited by AntFX

1

Link to post
Share on other sites
Rihter

Компенсационный фонд можно по простому привязать к балансу прибыли, зафиксированной инвесторами и прибыли, которую получил за счет них управляющий. При этом за полученную инвесторами прибыль считать только ту прибыль, которую уже невозможно потерять. То есть как только зафиксированная прибыль, которую памм принес инвесторам, начинает превышать сумму текущих вложений в этот памм, управляющему в этой же мере начинает выплачиваться компенсационный фонд. Наоборот, по мере того, как все новые инвесторы входят в памм, и баланс возможного риска в случае потери памма сильно превышает уже зафиксированную инвесторами прибыль, выплата этого фонда замораживается, пока баланс не сдвинется в сторону зафиксированной прибыли. И буферная зона между этими событиями где-то в районе года. То есть если баланс год держится, то весь фонд в течение этого года выплачивается управляющему. Цель фонда - сделать так, чтобы минимизировать риск ситуации, когда управляющий хорошо заработал, а инвесторы в сумме хорошо потеряли.

 

Возможно, я плохо понял, но мне показалось, что при таком раскладе управляющие совсем уж на черном хлебе сидеть будут. Если это так - то не пройдёт.

 

Вообще, я КФ так себе представлял, что там задержка месяца на 2-3, притом какой-то процент ВУ выплачивать управу сразу, а какой-то - класть в КФ (т.е. выплата ВУ позже, с задержкой). Иначе управляющим совсем плохо будет...

Само по себе, когда в КФ лежит пусть даже половина твоего ВУ - жахать уже вряд ли захочется...

 

Однако, как я написал постом выше, в этом случае получается сложная система расчетов, которую будет тяжело разъяснить клиентам (да и реализовать тоже)... Не пройдёт... (если не придумать что-то попроще и поубедительней)

Link to post
Share on other sites
AntFX

 

 

Возможно, я плохо понял, но мне показалось, что при таком раскладе управляющие совсем уж на черном хлебе сидеть будут.

Управы будут получать про принципу 25% сейчас и 75% через год, если доходность будет положительной или если инвестор захочет подождать восстановления, как я сейчас думаю. Но в любом случае вряд ли Альпари все это понравится в любом варианте, потому что это много мороки ради непонятного (для Альпари) профита. Одно дело продумывать и реализовывать сложный реальный компенсационный фонд, совсем другое - навешать красивой лапши и нарисовать фейковые миллионы, как делают некоторые :)


1

Link to post
Share on other sites
Rihter

Ты наверное заметил, что новый сервис Дао не совсем прост для понимания ...

 

Это я к тому, что среднему инвестору совсем не обязательно вникать в подробности, он будет видеть только общий размер фонда в данный момент и свою долю фонда в случае немедленного слива памма. А более детальные расчеты будут доступны в подробной документации для тех, кто хочет разбираться более глубоко.

 

Мне казалось, что администрация исходит из того, что именно неторговые операции должны быть предельно прозрачны (и просты). Чтоб не было мнения, пусть и ошибочного, что в Альпари - кидалово. А перемещения в КФ и обратно - это тоже неторговые операции...

 

P.S. Впрочем, может ты и прав, если представить этот КФ как дополнительный "подарок", то можно и не разжёвывать его "на поверхности" (т.е. вынести в "более подробную документацию")...

Edited by Rihter
Link to post
Share on other sites
Tao

 

 

Блокировать на торговом счете вознаграждение управляющего (ВУ) - кривое решение.

А вот смотрите. При блокировании ВУ в размере %оферты от инвестированной суммы я не получу вознаграждение, пока прибыль данного инвестора не превысит 100%, либо инвестор не выведет деньги или прибыль. Сделать 100% - надо постараться. Значит получаем очень длинный ТИ. Если (когда:() я сделаю 100%, то, по-крайней мере, инвестор уже рискует исключительно прибылью. Если я не могу в течении жизни счета сделать 100%, а сливаю, то я не получаю вознаграждения и лишаюсь желания выводить такую систему в памм. Здесь риски инвестора никак не компенсируются, но по-крайней мере, такая система лишает материальной базы большое количество своеобразных управляющих. А если сделать принудительный вывод прибыли через ТИ, то для управа это будет практически то-же самое, что и в нынешних паммах, так как на сумму выведенной прибыли он всегда будет получать вознаграждение.

Link to post
Share on other sites
Dedushka

Не выйдет у вас, ребяты, этот номер. Ну, никак не получается запросто, чтобы и овцы целки и волки сыты без разделения "зарплаты" и вознаграждения с прибыли. Management fee не просто так используется, он исторически сформировался и прижился. И, кстати, не многие помнят, что первый вариант паммов был с возможностью установить плату за управление. Но Альпари напрочь отказывается вернуть эту возможность. Может тогда они сами пусть платят "зарплату" управляющему частью спрэда? А? Упр работает, совершает сделки, дает оборот - вот и база для начисления ему "зарплаты" за работу. А за результаты работы пусть платит инвестор...

  • Thanks 1

В бой идут одни старики. (с)

Link to post
Share on other sites
Restoreg

я тут посчитал немного; допустим:

1. у управа в управлении находится 100 тысяч

2. доходность - 30% год

3. оферта - 30/70

4. ку 3 тысячи

_____

за год он сделает 30 тысяч

с этого всего в течение года он для себя сделает 9 тысяч

из них 6750 он получит лишь в конце года

допустим (как идеальный, несуществующий вариант), что прибыль равномерно распределена по месяцам:

в месяц он сделает для себя всего 187,5 долларов (если долларовый счет). 

 

при этом в "стабфонде" ежемесячно будет "замораживаться" 562,5 долларов. 

_____

сдается мне, что за 187,5 не найдется ни одного трейдера. 

сдается мне, что - хоть всю прибыль управа заморозь - 9 штук это никакая не гарантия и не тормоз против жаха.

Edited by Waver
  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites
Tao

Не выйдет у вас, ребяты, этот номер. Ну, никак не получается запросто, чтобы и овцы целки и волки сыты без разделения "зарплаты" и вознаграждения с прибыли. Management fee не просто так используется, он исторически сформировался и прижился. И, кстати, не многие помнят, что первый вариант паммов был с возможностью установить плату за управление. Но Альпари напрочь отказывается вернуть эту возможность. Может тогда они сами пусть платят "зарплату" управляющему частью спрэда? А? Упр работает, совершает сделки, дает оборот - вот и база для начисления ему "зарплаты" за работу. А за результаты работы пусть платит инвестор...

Да и слава богу. Никто ведь не против платить, но глядя на периодические "кочерги", уносящие миллионы, возникает резонный вопрос, а кому платить и за что? И ответа на этот вопрос нет.

Link to post
Share on other sites
AntFX
Management fee не просто так используется

Менеджмент фи хорош для фондов с железным риск-менеджментом, с плечами не больше 10 и многолетней историей работы. Может быть такие паммы и есть, но для всех остальных (которых большинство) тоже желательно придумать механизм, который не позволил бы управляющим необоснованно обогащаться, используя деньги инвесторов как утиль.

Edited by AntFX
  • Thanks 1

1

Link to post
Share on other sites
PIRANHAfx

 Уважаемые любые ограничения ни к чему хорошему не приведут, ну акромя ограничения по макс вознаграждению (имхо). Нужна фильтрация управов и донесение преимуществ того или иного вальера до массового инвестора, но все равно будут перегибы на местах и прочие прелести массовости сервиса. А заморозки реально могут привести к жахам или к необоснованному превышению оптимальных уровней риска при торговле. 

 А так, только массовые расстрелы, тьфу, только повышение уровня грамотности инвесторов могут помочь от сливов миллионов на кочергах. Бутут сливать не миллионы а сотни тысяч, ну или тысячи...

   Возможно с мартингейлами и жахами могут помочь пропорциональные КУ, но это уже из области фантастики ибо нужно пересобирать движок сервиса.

Edited by PIRANHAfx

Неудача - мать гения. Наполеон.

                                                                                                                                                                                                                               

                                                                                                                                                                                                                                                                                       

Link to post
Share on other sites
Dedushka

Опыт показывает, что невозможно запретить людям нести деньги в МММ, но можно запретить сам МММ. :-)

Выявление токсичных счетов и передача их инквизиции - это отдельная тема. А вознаграждение управа - это святое, нельзя на него покушаться. Либо ты платишь ему "зарплату" и ограничиваешь макс. вознаграждение, либо не платишь и тогда забудь об ограничениях. Он и только он делает прибыль для инвестора, не пиар-служба, не финотдел, не Новодворский и даже не Борис Николаевич, а именно управляющий, посему и надо с ним аккуратнее быть. Не будет управляющих, не будет инвесторов, не будет сервиса...

  • Thanks 2

В бой идут одни старики. (с)

Link to post
Share on other sites
AntFX
Он и только он делает прибыль для инвестора, не пиар-служба, не финотдел, не Новодворский и даже не Борис Николаевич, а именно управляющий, посему и надо с ним аккуратнее быть. Не будет управляющих, не будет инвесторов, не будет сервиса...

Ты ошибаешься, уважаемый, именно финотдел и Новодворский делает деньги управляющему, так как без них у него было бы условно говоря не 100000 $ а 100000 руб.

А делают они это посредством рекламы и рейтинга. И поэтому они в первую очередь в ответе за качество предоставляемых услуг. А с управляющего какой спрос? Никакого. Даже имена свои не публикуют.

И поэтому управляющие всегда будут, так как им тут раздается халява - инвестиции, которых бы иначе они никогда не получили. Но для этого они, теоретически, должны соответствовать некоторым требованиям. Среди которых теоретически может быть и ответственная, в плане получения вознаграждения за прибыль, а не за итоговый слив, торговля.

Edited by AntFX
  • Thanks 1
  • Downvote 1

1

Link to post
Share on other sites
Rihter

я тут посчитал немного; допустим:

1. у управа в управлении находится 100 тысяч

2. доходность - 30% год

3. оферта - 30/70

4. ку 3 тысячи

_____

за год он сделает 30 тысяч

с этого всего в течение года он для себя сделает 9 тысяч

из них 6750 он получит лишь в конце года

допустим (как идеальный, несуществующий вариант), что прибыль равномерно распределена по месяцам:

в месяц он сделает для себя всего 187,5 долларов (если долларовый счет). 

 

при этом в "стабфонде" ежемесячно будет "замораживаться" 562,5 долларов. 

_____

сдается мне, что за 187,5 не найдется ни одного трейдера.

 

Да, невесело это.

Однако тут есть несколько моментов.

Во-первых, 75% в КФ - это AntFX предложил, но можно же и меньше, да и вообще, можно как-то опционально, по выбору управляющего.

 

Во-вторых, если эти меры дадут приток инвестиций - то и заработки управов выше станут ;)

И наоборот, если безбашенные управы (без тормозов) сольют остатки инвесторов - то заработки станут меньше и без отчислений в КФ :)

 

сдается мне, что - хоть всю прибыль управа заморозь - 9 штук это никакая не гарантия и не тормоз против жаха.

 

Это интересный вопрос, надо опрос сделать :acrazy:

Возможно, это зависит от темперамента и характера... Мне (на месте управов) было бы жалко жахнуть наудачу, если бы из-за этого могла исчезнуть часть моей уже заслуженной "зарплаты"... А вот если я уже всё получил и вывел - то какая тогда мне разница, особенно если у меня есть "запасные самолёты"?..

 

Кстати, фактор наличия возможных "запасных самолетов" у жульбанов - это важный момент в плане обоснования полезности КФ. Без КФ им слив вообще пофиг, а при наличии КФ - нет.

Link to post
Share on other sites
Dedushka

Ты ошибаешься, уважаемый, именно финотдел и Новодворский делает деньги управляющему, так как без них у него было бы условно говоря не 100000 $ а 100000 руб.

А делают они это посредством рекламы и рейтинга. И поэтому они в первую очередь в ответе за качество предоставляемых услуг. А с управляющего какой спрос? Никакого. Даже имена свои не публикуют.

И поэтому управляющие всегда будут, так как им тут раздается халява - инвестиции, которых бы иначе они никогда не получили.

Ну конечно же, Новодворский достает из кармана денежки и раздает их управляющим. :-)

Понятно, что сработана прекрасная площадка и созданы отличные условия, все службы задействованы на привлечение клиентуры. Но прибыль инвестору делает управляющий!

  • Thanks 1

В бой идут одни старики. (с)

Link to post
Share on other sites
Rhetberd

 

 

А вот если я уже всё получил и вывел - то какая тогда мне разница
 

Чтобы собрать деньги инвесторов нужно как минимум время (которое - деньги), и слив этих денег впустую это упущенная выгода для управа, поэтому делать это смысла нет никакого.  Сильное увеличение риска для управа (например угроза расстрела) в лучшем случае приведет к остановке торговли, но не к тому что счет станет расти. Сливы, судя по тому как они происходят, обычно либо от неопытности, когда трейдер надеется на возврат цены, либо от понимания что систему лучше чем пересиживание придумать не удалось и тогда он опять же надеется на возврат цены.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
Restoreg

допустим, такой вариант:

придумана и реализована какая-нибудь фича, отслеживающая "токсичные" для инвесторов паммы. 

она лишает управа возможности торговать (допустим, случилась не объявленная в инвест.декларации ситуация) - оферта закрывается, возможен только вывод средств. это может очень хорошо помочь - не всякий трейдер (если руками торгует) принимает убытки, что говорить про рядового инвестора. 

ок. допустим. 

инвестор, "погуляв" по таким паммам, все же хочет заработать. что ему делать?

да, ему нужно вкладывать деньги в паммы с менее привлекательной доходностью, но более надежные. откуда такие возьмутся?.. таких паммов будет очень мало, о них будет написано на первой странице. 

с течением времени в них перетечет много денег. что - само по себе - хорошо.

_______

чтобы не писать много букв, скажу коротко:

нужно сделать отбор по жестким критериям. выбрать 3-5 паммов. все остальные принудительно закрыть. новых не открывать. будет надежно, консервативно. 

_______

чего хочет человек, который рьяно радеет за то, чтобы вкладывали деньги в надежные паммы в условиях, что таких - исчезающе мало? да, он бы мог прямо говорить, что "хватит скромничать и сомневаться, несите все деньги мне! *антону")))) (шутка)

************

 

Возможно, это зависит от темперамента и характера... Мне (на месте управов) было бы жалко жахнуть наудачу, если бы из-за этого могла исчезнуть часть моей уже заслуженной "зарплаты"... А вот если я уже всё получил и вывел - то какая тогда мне разница, особенно если у меня есть "запасные самолёты"?..

 

Кстати, фактор наличия возможных "запасных самолетов" у жульбанов - это важный момент в плане обоснования полезности КФ. Без КФ им слив вообще пофиг, а при наличии КФ - нет.

да, конечно было бы жаль потерять эту прибыль. но так же можно свести вопрос к ку - чем оно больше, тем больше (якобы) будет жаль управу в случае слива. но - практика показывает - совсем не гарантия. 

Edited by Restoreg
Link to post
Share on other sites
TopMaster

 

Это можно реализовать и в виде компенсационного фонда - например, до года 75% вознаграждения управа идет в особый фонд, и только 25% выплачивается. Остальные 75% отдается управу через год если прибыль, с которой они были выплачены, не потеряна. А деньги эти можно задействовать в каких-нибудь структурированных продуктах или просто получать на них банковский процент. Если же деньги теряются - эти 75% вместе с дивидендами возвращаются инвестору, который их заплатил. По-моему, достаточно просто и понятно. И на этом можно построить не плохой пиар для компании ("если управляющий не оправдал ожиданий, 75% выплаченного ему вознаграждения возвращается Вам с процентами").

В какой-то фонд...., через какой-то год.... Инвестора ведь никто не ограничивает в выводе прибыли, он может это делать когда угодно. Так с чего же это надо управляющего ограничивать в выводе прибыли? 

  • Thanks 2

На всех моих ПАММах можно потерять 100% средств за предельно короткий срок! Учитывайте это при инвестировании!

Link to post
Share on other sites
Rhetberd

 

 

В какой-то фонд...., через какой-то год.... Инвестора ведь никто не ограничивает в выводе прибыли, он может это делать когда угодно. Так с чего же это надо управляющего ограничивать в выводе прибыли? 
 

Прибыль инвестора надо тоже блокировать, чтобы не получилось что в случае слива счета он ушел с деньгами. Тогда инвестор и управ будут в равных условиях.  :D

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
Borisov Vlad

А если такой вариант:

 

Ввести автоматическое (безакцептное) включение бонусов в случае потери счета в результате торговых операций.

 

То есть, при открытии ПАММа на управляющего (не на отдельные счета, а на управляющего) заводится учет и статистика потерянных инвесторских средств. При закрытии (сливе или просто закрытии) счета - на сумму потерянных инвесторских денег управляющему включается требующий отработки бонус -- теперь при открытии следующего счета совокупный инвесторский баланс будет увеличен на эту сумму.

Всё это управляющий будет видеть в своём личном кабинете, инвесторам даже и вникать в это особо не надо.

Не важно сколько он до этого заработал, а вот если в самом конце слил -- включается ему безакцептный бонус.

 

Таким образом, Альпари ничего не теряет - также зарабатывает на спреде и сливе упра (если он и на след. счете продолжит терять).

Управляющий же будет знать, что програнную сумму придётся отбивать по-любому.

Или 2-ой вариант: более рыночный - предоставить инвесторам кнопку "включить управляющему безакцептный бонус".

Инвестор потерял деньги - нажимает кнопку (если хочет) - и на управляющего налагается бонус в размере потерянных данным инвестором средств. Возможно, кто-то добродушный и не будет включать, "понять и простить", а суровые и недовольные актвируют этот бонус.

В общем, тут многое можно ещё уточнить, но сама схема, думаю, понятна. Она, вроде, проста и логична.

  • Downvote 2
Link to post
Share on other sites
Dedushka

Пока я вижу реальную подвижку в сообщении о введении в ближайшее время декларации управляющего. Посмотрим, что там будет. В любом случае конторе надо в конечном счете вводить функции риск-менеджмента. Т.е. инквизиция - это не революционная тройка, а алгоритмы, ограничивающие риски.


В бой идут одни старики. (с)

Link to post
Share on other sites
  • Capman locked and unlocked this topic
  • Capman locked this topic
  • Capman unlocked this topic
  • Capman locked and unlocked this topic
  • Capman locked and unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...