Prospector 23 Share Posted January 19, 2014 (edited) товаром биткоин не является, и в этом смысле не имеет внутренней ценности, разумеется. наличие или отсутствие обязательств зависит от договора с контрагентом. может есть и такие контрагенты, которые дают долгосрочные обязательства (типа опционов), я лично не искал. а спекулятивная ценность это главное в биткоине, да. для трейдеров во всяком случае. о чем мы здесь и говорим деньги это такой же товар как и любой другой, только более универсальный и без издержек на хранение этого товара будь то нефть или что то другое. мы здесь говорим о том что торгуем через дц. у дц свой интерес и далеко не все дц предлагает в терминале. почему нет пары белорусский рубль к доллару сша? потому же почему нет и биткойна. на этих парах слишком много кто будет выигрывать. и где этот биткойн с хорошими гарантиями купить и продать? даже не глубоко роя эту тему понимаешь что кидалова и попадалова с этим биткойн выше гланд. Edited January 19, 2014 by Prospector Link to post Share on other sites
transcendreamer 47 Share Posted January 19, 2014 нея не про то нельзя сдать рубли гос-ву и получить за них что то реальное можно только потратить рубли купив что то у кого то даже депозит так и останется рублем то есть гос-во не обязано обменять ваши рубли на что то по определению собственно это справедливо для любой мировой валюты и для биткоина тоже получить что-то реальное это и есть потратить деньги то есть обменять деньги на некие активы / товары возьмем жестокий пример - белорусский рубль http://all-currency.ru/valute_pages_d_blr.php?vcode=840&val=USD представить сложно как можно жить с такой валютой а ведь как-то живут... только в данном случае основная задача другая как можно быстрее сбросить активы в своей валюте купив что-то или обменяв на другую Link to post Share on other sites
transcendreamer 47 Share Posted January 19, 2014 биткоин принадлежит анонимному владельцу крипто-кошелька в котором он лежитсобственно так же как и вебмани только в вебмани данные владельца где то хранятся а в биткоине - нет схема в принципе такая же как в вебмани вы создаете биткоиновый кошелек идете на биржу и анонимно покупаете биткоины у анонимного продавца оплачивая их ему теми же вебманями вот я и удивляюсь как это данные нигде не хранятся? кто ведет учетные записи пользователей? биткойн - это если упростить - число, как закрепить свое право на число? интуитивно чувствую что это как в торрентах: файлы где-то есть, но нет определенного сервера откуда скачать почитав несколько статей про биткойны я много узнал... узнал о хэш функциях, о цепочках блоков и много познавательного а нормальных разъяснений для пользователя нигде нет как и непонятно как все это работает наверное поэтому они и остаются непопулярными комментарии про эмиссию вообще вызывают нервный смех кто-то платит вознаграждение за новые найденные числа интересно кто? Link to post Share on other sites
transcendreamer 47 Share Posted January 19, 2014 деньги это такой же товар как и любой другой, только более универсальный и без издержек на хранение этого товара будь то нефть или что то другое. мы здесь говорим о том что торгуем через дц. у дц свой интерес и далеко не все дц предлагает в терминале. почему нет пары белорусский рубль к доллару сша? потому же почему нет и биткойна. на этих парах слишком много кто будет выигрывать. и где этот биткойн с хорошими гарантиями купить и продать? даже не глубоко роя эту тему понимаешь что кидалова и попадалова с этим биткойн выше гланд. плюсую по белорусскому рублю все бы стояли в шортах и никого в лонгах рынок бы схлопнулся собственно поэтому он и не появляется нет маркетмейкера по белорусскому рублю Link to post Share on other sites
AntFX 6,474 Share Posted January 19, 2014 (edited) Нечего здесь плюсовать. На шорте биткоина можно смело прогореть ещё. а деньги это не товар, а средство обмена. спекулянтам достаточно того, что в данный момент есть достаточно бирж и сервисов, которые купят и продадут вам биткоин по текущей рыночной цене. Edited January 19, 2014 by AntFX 1 Link to post Share on other sites
dekker 7 Share Posted January 19, 2014 получить что-то реальное это и есть потратить деньги то есть обменять деньги на некие активы / товары в том то и дело что гос-во по определению не поменяет ваши рубли ни на что как и анонимный эмитент биткоина в этом смысле они одинаковы все деньги одинаковы все ничем не обеспечены и все они практически не имеют внутренней стоимости а по сути все они - анонимны (наличные) а иногда и безналичные деньги это то, что признается большим количеством контрагентов как средство платежа это может быть даже навоз это только вопрос доверия и распространенности ну и удобства использования биткоины пока этим требованиям не удовлетворяют "I, Nicholas Leeson, have lost 50 million quid, in one day!...":13: "Стадо баранов всегда лучше обойти стороной и не привлекая к себе их внимания" (с) "95% населения имеют 5% мозгов" (народная мудрость) Link to post Share on other sites
Prospector 23 Share Posted January 19, 2014 Нечего здесь плюсовать. На шорте биткоина можно смело прогореть ещё. а деньги это не товар, а средство обмена. спекулянтам достаточно того, что в данный момент есть достаточно бирж и сервисов, которые купят и продадут вам биткоин по текущей рыночной цене. если я выпущу гойкойн и десяток чуваков мне аплатят по 1 баксу за 1 гойкойн то вовсе не значт что альпари должны начать котировать гокойн у себя в терминале. есть же и ликвидность и гарантии и еще много чего. пока что биткойн слишком отмороженный или лихой что бы торговать им через форекс дц. к примеру я этот биткойн тут в альпе начну закупать крупняком и на бирже биткойн начну двигать рынок вверх. на этом поимею профит. альпари это должны оплачивать? дураков няма. Link to post Share on other sites
Prospector 23 Share Posted January 19, 2014 в том то и делочто гос-во по определению не поменяет ваши рубли ни на что как и анонимный эмитент биткоина в этом смысле они одинаковы все деньги одинаковы все ничем не обеспечены и все они практически не имеют внутренней стоимости а по сути все они - анонимны (наличные) а иногда и безналичные деньги это то, что признается большим количеством контрагентов как средство платежа это может быть даже навоз это только вопрос доверия и распространенности ну и удобства использования биткоины пока этим требованиям не удовлетворяют все деньги разные и имеют разную ценность. одно дело деньги выпущенные швейцарией и другое дело деньги выпущенные гондурасом. бумажные деньги это суть долговые обязательства государства выпустившего эти деньги. почему государству с высоким кредитным рейтингом доступны кредиты под низкий процент а государствам полажевей эти кредиты не светят? патаму шта чем более надежней государство тем меньше риск что деньги, читай долговые обязательства этого государства, ляснут. а теперь сравним даже самые говенные деньги самого говенного государства с биткойн. за самыми говенными деньгами стоит хоть что то а за биткойн ничего. Link to post Share on other sites
dekker 7 Share Posted January 19, 2014 (edited) все деньги разные и имеют разную ценность. одно дело деньги выпущенные швейцарией и другое дело деньги выпущенные гондурасом. бумажные деньги это суть долговые обязательства государства выпустившего эти деньги. почему государству с высоким кредитным рейтингом доступны кредиты под низкий процент а государствам полажевей эти кредиты не светят? патаму шта чем более надежней государство тем меньше риск что деньги, читай долговые обязательства этого государства, ляснут. а теперь сравним даже самые говенные деньги самого говенного государства с биткойн. за самыми говенными деньгами стоит хоть что то а за биткойн ничего. все так кроме одного деньги это НЕ долговые обязательства! гос-во вам ничего за них не должно! это стоит понимать деньги перестали быть долговыми обязательствами с момента отмены золотого стандарта когда он был - гос-во вам действительно должно было определенное количество золота нынешние деньги не обеспечены НИЧЕМ и вам никто за них ничего не обязан дать по определению а ценность денег определяется только одним фактором - доверием к их эмитенту и более ничем а доверие это очень относительное понятие Edited January 19, 2014 by dekker "I, Nicholas Leeson, have lost 50 million quid, in one day!...":13: "Стадо баранов всегда лучше обойти стороной и не привлекая к себе их внимания" (с) "95% населения имеют 5% мозгов" (народная мудрость) Link to post Share on other sites
Prospector 23 Share Posted January 19, 2014 все таккроме одного деньги это НЕ долговые обязательства! гос-во вам ничего за них не должно! это стоит понимать деньги перестали быть долговыми обязательствами с момента отмены золотого стандарта когда он был - гос-во вам действительно должно было определенное количество золота нынешние деньги не обеспечены НИЧЕМ и вам никто за них ничего не обязан дать по определению а ценность денег определяется только одним фактором - доверием к их эмитенту и более ничем а доверие это очень относительное понятие не мешай вместе деньги и кредитки. нынешние деньги это кредитки. за кредитками стоит государство. даже если считать биткойн кредитками государства. много ли стоят кредитки государства которому пока что парутройка лет? ничего не стоят такие кредитки. а за биткойн не стоит даже такое молодое и слабое государство. мавродики эти ваши биткойны. тьфу. Link to post Share on other sites
stefff 1 Share Posted January 19, 2014 Да. Вот как раз относительное понятие доверие - здесь ключевое. Лично я больше доверяю открытому коду биткойна, чем эмитентам белорусского рубля или гондураского лемпира. Link to post Share on other sites
Prospector 23 Share Posted January 19, 2014 Да. Вот как раз относительное понятие доверие - здесь ключевое. Лично я больше доверяю открытому коду биткойна, чем эмитентам белорусского рубля или гондураского лемпира. у нас в колхозе без проблем можно поменять баксу эура русский рубель на месны тугрек и рыжье тоже можно поменять а вот биткой себе тока в опу заснуць можна. поэтому пока что битка это мымымыка. такой открытый код может быть не тока у битка но и у сотен аналогов битка. и их все больше. то что битка пока что более популярен это не значит что битка от этого уникален. Link to post Share on other sites
Prospector 23 Share Posted January 19, 2014 для примера возьмем акции предприятия. предприятие стоит 1000 баксов. на эту 1000 выпущено 1000 акций. это предприятие генерирует прибыль 50% в год. на 1 акцию мы имеем 50% прибыли. эта акция ценна сама по себе потому что на 1 бакс вложенных средств стоит активов стоимостью 1 бакс и этот бакс пока что дает 50 центов прибыли. потом эта акция стала стоить 2 бакса. потому что всем такая акция нада. у этой акции уже половина стоимости спекулятивная. у биткойн вся стоимость спекулятивная. нет ни цента в биткойн за которым стоит хоть какое то обеспечение которое генерирует прибыль. за бумажными деньгами стоит государство которое имеет территорию ресурсы экономику людей историю признание своего суверенетета другими государствами. Link to post Share on other sites
stefff 1 Share Posted January 19, 2014 у нас в колхозе без проблем можно поменять баксу эура русский рубель на месны тугрек и рыжье тоже можно поменять а вот биткой себе тока в опу заснуць можна. поэтому пока что битка это мымымыка. такой открытый код может быть не тока у битка но и у сотен аналогов битка. и их все больше. то что битка пока что более популярен это не значит что битка от этого уникален. Никто не говорит об какой то уникальности. Так же как и уникальных валют нет. Как и доллар США имел свой подъем, будет и иметь свой закат. А я могу в своей деревне обменять биток на доллары, доллары на рубли, вывести рубли на пластик, снять с банкомата и купить молоко. Буду пить молоко. Нет ЗАВТРА, так же как и нет ВЧЕРА, есть СЕГОДНЯ. И система это позволяет сделать. Значит сегодня общество так оценивает биток. Рубль тоже за короткий период времени обесценивался в 3 раза (вы их тоже мавродиками называете). Однако (если вы живете на территории России), абсолютно уверен, что рубли у Вас в кошельке есть. Потому что используя их вы обеспечиваете свою жизнедеятельность. Можете купить молоко за рубли, также как и я за битки (путем конвертаций). Сейчас есть, и он ликвиден. Так же как и белорусский рубль. И по поводу перспектив обоих - разговор ни о чем. Link to post Share on other sites
Prospector 23 Share Posted January 19, 2014 (edited) Никто не говорит об какой то уникальности. Так же как и уникальных валют нет. Как и доллар США имел свой подъем, будет и иметь свой закат.А я могу в своей деревне обменять биток на доллары, доллары на рубли, вывести рубли на пластик, снять с банкомата и купить молоко. Буду пить молоко. Нет ЗАВТРА, так же как и нет ВЧЕРА, есть СЕГОДНЯ. И система это позволяет сделать. Значит сегодня общество так оценивает биток. Рубль тоже за короткий период времени обесценивался в 3 раза (вы их тоже мавродиками называете). Однако (если вы живете на территории России), абсолютно уверен, что рубли у Вас в кошельке есть. Потому что используя их вы обеспечиваете свою жизнедеятельность. Можете купить молоко за рубли, также как и я за битки (путем конвертаций). Сейчас есть, и он ликвиден. Так же как и белорусский рубль. И по поводу перспектив обоих - разговор ни о чем. так и акции мымымы были ликвидны когда то. получается акции мымымы такие же надежные как и бакца? есть риск владения активом и доходность от этого. пока что битки слишком ненадежны. у битки нет и основания быть хоть когда нибудь надежным активом. вот если за битки подпишется какое либо государство или организация и гарантом биток будет реальный актив имеющий какую либо стоимость то другое дело. а так пузырь пузырем.вот ты не выступай а просто прикинь свой лям баксов ты предпочтешь хранить 10 лет в баксах или в битках? ты вообще все свои деньги согласен хранить в битках? данунах. Edited January 19, 2014 by Prospector Link to post Share on other sites
stefff 1 Share Posted January 19, 2014 (edited) так и акции мымымы были ликвидны когда то. получается акции мымымы такие же надежные как и бакца? есть риск владения активом и доходность от этого. пока что битки слишком ненадежны. у битки нет и основания быть хоть когда нибудь надежным активом. вот если за битки подпишется какое либо государство или организация и гарантом биток будет реальный актив имеющий какую либо стоимость то другое дело. а так пузырь пузырем. ))) Вы сами все и подтверждаете. Есть соотношение риск-доходность. И в соответствии с этими параметрами биток вполне адекватен. Высокая доходность-слишком ненадежен. Вы считаете, что любая валюта обеспечивается реальными активами? Активами государства эмитента? Для примера доллар США. Сколько их напечатали за последние 5 лет? Активы США увеличились за этот период на столько же? США как государство стало в столько же сильнее? Что то доллар не обесценился пропорционально объему эмиссии. Почему? Потому что есть оценка доллара рынком, и эта оценка объективна, потому что есть ликвидность, вы можете обменять доллар на все что угодно. Так же как и я могу сегодня обменять биток на все что угодно. Или к примеру чиф? Швейцария обладает бешенными реальными активами, лесами, полями, нефтью, огромной сильной вооруженной армией???? Нет, она, в первую очередь обладает сильной банковской системой - а это равнозначно открытому коду битка (в условиях динамично развивающейся информатизации общества). И то и другое сегодня есть, завтра нет. И в этом нет ничего плохого. Edited January 19, 2014 by stefff Link to post Share on other sites
stefff 1 Share Posted January 19, 2014 так и акции мымымы были ликвидны когда то. получается акции мымымы такие же надежные как и бакца? есть риск владения активом и доходность от этого. пока что битки слишком ненадежны. у битки нет и основания быть хоть когда нибудь надежным активом. вот если за битки подпишется какое либо государство или организация и гарантом биток будет реальный актив имеющий какую либо стоимость то другое дело. а так пузырь пузырем.вот ты не выступай а просто прикинь свой лям баксов ты предпочтешь хранить 10 лет в баксах или в битках? ты вообще все свои деньги согласен хранить в битках? данунах. Не раздувайте из мухи слона. Никто не сказал, что биток надежнее бакса или даже рубля РФ. Никогда бы не стал хранить свой лям баков в битках 10 лет (за исключением того, если бы у меня было 100 лямов баксов). Лям баксов хранил бы - 60% в баксах, 25% в рублях, 15% в битках. Link to post Share on other sites
stefff 1 Share Posted January 19, 2014 так и акции мымымы были ликвидны когда то. получается акции мымымы такие же надежные как и бакца? есть риск владения активом и доходность от этого. пока что битки слишком ненадежны. у битки нет и основания быть хоть когда нибудь надежным активом. вот если за битки подпишется какое либо государство или организация и гарантом биток будет реальный актив имеющий какую либо стоимость то другое дело. а так пузырь пузырем.вот ты не выступай а просто прикинь свой лям баксов ты предпочтешь хранить 10 лет в баксах или в битках? ты вообще все свои деньги согласен хранить в битках? данунах. Еще один пример Вам (аналогичный Вашему), "стороннику реальных" активов. Белоруссия - реальное государство, территория, армия, сельское хозяйство, свои гос.институты, свой гос.бюджет, свой центральный банк. Внимание вопрос!!! (извините, на смех пробивает, ни чего личного). А Вы готовы свой лям баксов засунуть на 10 лет в белорусский рубль. (условия инвестирования же соответствует Вашим взглядам - реальных активов полно, в отличие от битка). Link to post Share on other sites
dekker 7 Share Posted January 19, 2014 (edited) не мешай вместе деньги и кредитки. нынешние деньги это кредитки. за кредитками стоит государство. даже если считать биткойн кредитками государства. много ли стоят кредитки государства которому пока что парутройка лет? ничего не стоят такие кредитки. а за биткойн не стоит даже такое молодое и слабое государство. мавродики эти ваши биткойны. тьфу. еще раз и последний раз любые деньги (наличные или безналичные) выпущенные гос-вом НИЧЕМ не обеспечены гос-во НЕ ОБЯЗАНО их принять от кого либо и отдать взамен что--либо что непонятно? гос-во сколько бы чего не имело НЕ ОБЯЗАНО что либо вам дать в обмен на выпущенные им деньги более того деньги выпускает не гос-во а Центральный Банк а гос-во по его обязательствам НЕ ОТВЕЧАЕТ это даже в законе о ЦБ написано Edited January 19, 2014 by dekker "I, Nicholas Leeson, have lost 50 million quid, in one day!...":13: "Стадо баранов всегда лучше обойти стороной и не привлекая к себе их внимания" (с) "95% населения имеют 5% мозгов" (народная мудрость) Link to post Share on other sites
dekker 7 Share Posted January 19, 2014 (edited) наврал немного по закону о ЦБ - это ЦБ не отвечает по обязательствам гос-ва а гос-во не отвечает по обязательствам ЦБ, по закону о юрлицах ибо ЦБ РФ не госорган, а юридическое лицо которое само отвечает по своим обязательствам в пределах своих активов Edited January 19, 2014 by dekker "I, Nicholas Leeson, have lost 50 million quid, in one day!...":13: "Стадо баранов всегда лучше обойти стороной и не привлекая к себе их внимания" (с) "95% населения имеют 5% мозгов" (народная мудрость) Link to post Share on other sites
transcendreamer 47 Share Posted January 19, 2014 Нечего здесь плюсовать. На шорте биткоина можно смело прогореть ещё. а деньги это не товар, а средство обмена. спекулянтам достаточно того, что в данный момент есть достаточно бирж и сервисов, которые купят и продадут вам биткоин по текущей рыночной цене. деньги - не товар? особенно это экзотично звучит на форекс форуме биткойн сервисы и биткойн трейдинг имеют такое различие как обменник в банке и форекс-брокер очевидно что биткойн биржа не даст кредитного плеча и не даст терминал что биткойном торговать Link to post Share on other sites
AntFX 6,474 Share Posted January 19, 2014 очевидно что биткойн биржа не даст кредитного плеча и не даст терминал что биткойном торговать И плечо и терминал уже дают (не говоря уже об API), правда плечи пока маловаты. если я выпущу гойкойн и десяток чуваков мне аплатят по 1 баксу за 1 гойкойн то вовсе не значт что альпари должны начать котировать гокойн у себя в терминале. Если объемы твоего гойкойна на десятке бирж будет составлять десятки миллионов долларов в день без плеча, то почему бы и нет... 1 Link to post Share on other sites
transcendreamer 47 Share Posted January 19, 2014 в том то и делочто гос-во по определению не поменяет ваши рубли ни на что как и анонимный эмитент биткоина в этом смысле они одинаковы все деньги одинаковы все ничем не обеспечены и все они практически не имеют внутренней стоимости а по сути все они - анонимны (наличные) а иногда и безналичные деньги это то, что признается большим количеством контрагентов как средство платежа это может быть даже навоз это только вопрос доверия и распространенности ну и удобства использования биткоины пока этим требованиям не удовлетворяют государство - это кто?(что?) для того чтобы сбросить активы в нацвалюте не обязательно идти к государству или в ЦБ а биткойны действительно пока сильно неудобны тем не менее органы разных стран сильно встревожились ведь покушаются на их историческую монополию - на святое покушаются - на деньги Link to post Share on other sites
transcendreamer 47 Share Posted January 19, 2014 И плечо и терминал уже дают (не говоря уже об API), правда плечи пока маловаты. не знал, интересно но думается что не будет так же комфортно торговать как через МТ Link to post Share on other sites
transcendreamer 47 Share Posted January 19, 2014 Еще один пример Вам (аналогичный Вашему), "стороннику реальных" активов. Белоруссия - реальное государство, территория, армия, сельское хозяйство, свои гос.институты, свой гос.бюджет, свой центральный банк.Внимание вопрос!!! (извините, на смех пробивает, ни чего личного). А Вы готовы свой лям баксов засунуть на 10 лет в белорусский рубль. (условия инвестирования же соответствует Вашим взглядам - реальных активов полно, в отличие от битка). о да, вспоминаются очереди в обменниках, люди готовы на что угодно свои деньги поменять....... а ведь раньше вспомним в России тоже зарплату номинировали в долларах, кто получал в баксах было круто, а если в рублях то сразу несли менять, только остатки на мелкие траты...... Link to post Share on other sites
Recommended Posts