Обсуждение ПАММ-счетов и Управляющих

[Melady 1,359]

Если у Вас не было бы таких инвестиций, то и на УСУ столько собирать было бы не нужно.

Трейдинг (точнее управление чужими деньгами или счетами) это не работа, это бизнес. Никому нет дела до того сколько Вы вкалываете. Дело есть только до результата. Можно кирпичи перекладывать весь день с одного места на другое и заявлять что очень тяжело работал.

Поэтому соизмеримость полученного дохода и затраченных усилий определяется не тем, сколько Вы приложили усилий, а тем, что в результате получили инвесторы. Если подавляющая их часть слила благодаря Вам свои деньги, а Вы заработали, то этот заработок был для Вас халявой, не зависимо от того, сколько сил Вы потратили на торговлю.

Поэтому зрелый подход к бизнесу ДУ должен предполагать ответственность управляющих за результаты торговли, а не только за текущий временный доход. Хотя бы своим собственным финансовым участием в этом результате.

 

Это демагогия.

 

Не получает управляющий доход, если он его не заработал для инвестора.

Edited October 31, 2015 by Melady

[Starovoytov-Dmitry 2,336]

Инвестор, которого интересует высокий риск, с возможностью потерять все за 1 день, либо увеличить в 2-3 раза (ну или "передергивать" по 0.3%/день, с теми же рисками - 100%), откроет вкладку с рейтингом "Управляющие, использующие кр.плечо 500" и будет там кайфовать.

Инвестор, которого интересует возможность спокойного анализа поведения памма, на котором в день-неделю идут колебания +/-0.5-5%, выберет вкладку рейтингов "Управляющие использующие кр.плечо 10".

Икп 10 сегодня не гарантирует того же завтра, не зависимо кто управляющий, Ваня или Дима))))

[WEALTHCRAFT 1,050]

Это демагогия.

 

Не получает управляющий доход, если он его не заработал для инвестора.

 

Вам не смешно, когда такое пишете?

Edited October 31, 2015 by WEALTHCRAFT

[notsure 299]

 

 

Вам не смешно, когда такое пишете?

ща еще и СОКОЛ подключится

[Starovoytov-Dmitry 2,336]

При установленном ограничении на использование плеча, никого вообще не должно будет волновать как ты торгуешь. Если стоит 500, значит даешь знак - солью в любой момент, за 30 пунктов хода. Если стоит 10, значит даешь знак - сливать буду медленно, смакуя каждые 1000 пунктов хода против меня.

Ээээ-Брат)))) не вводи людей в заблуждение!!!! Я уже говорил про укп- это иллюзия для инвестора.... я не только цифрами тут кепу аргументировал (ерюще раз делать это лень(как скажет Рихтер)), но и случаи на сервисе тому доказательство, когда при установленном плече икп росло за 500)))

[BUGATTI 1,421]

Икп 10 сегодня не гарантирует того же завтра, не зависимо кто управляющий, Ваня или Дима))))

 

Знаешь, мне иногда кажется, что с тобой что-то не так.

Что ты не понял в фразе "без возможности изменить в сторону увеличения"?

[kaif 6,836]

 

 

Не получает управляющий доход, если на его не заработал для инвестора.

 

Убыточные стратегии тоже способны приносить доход.

Стандартная теория движения цены предполагает простое соотношение: вероятность того, что цена пройдет расстояние X обратно пропорциональна расстоянию X.

Итак, берем соотношение тейкпрофит-стоплосс 1:1. и случайно открываемся. Вероятность того, цена доберется до тейкпрофита в точности равна вероятности добраться до стопа.

Возможны и длинные выигрышные и проигрышные серии, разумеется. Полный эквивалент монетки.

Теперь ставим стоп в 10 раз дальше тейкпрофита.

Вероятность того, что цена доберется до тейкпрофита в 10 раз выше того, что она доберется до стопа. Выигрышная серия в 9 сделок становится естественным явлением. А возможно и больше.

А теперь задумаемся, что означает игра без стопа?

Игры без стопа не существует, существует лишь игра со стопом в депозит.

Итак. допустим трейдер
"ограничил" прибыль 1% депозита.

И играет без стопов.

Какова вероятность выиграть? 99%. Вероятность проиграть 1%.

Средняя длина выигрышной серии 99 выигрышей подряд.

А если играть раз в неделю?

Можно с большой вероятностью показывать "стабильную прибыль" в течение более года и даже двух. Если повезет, разумеется.

Но кому-то ведь повезет?

И он будет в лидерах рейтинга.

 

И он будет иметь "доход" и "вознаграждение".

Хотя стратегия данная УБЫТОЧНА.

Хотя бы потому что она не отбивает спрэд.

 

Разумеется, трудно добиться того, чтобы стратегия, фиксирующая 1% со стопов в депозит ежедневно давала этот 1%. Может случиться так, что 1% придется ждать неделю, пока цена будет гУлять и вернется. Чтобы ускорить процесс, запускам усреднение или мартин (как хотите называйте). Это не способ превратить стратегию в прибыльную. Но зато способ добиться прибыли 1% каждый день. Или каждую неделю, если хочешь протянуть год. Правда уже ценой  необратимости "кочерги". Если простая стратегия делать1% с риском 100% позволяет в принципе в какой-то момент осознать, что трейдер стоит против явного тренда и ограничить потери величиной, скажем 30% от депозита, то при использовании усреднения трейдер лишает себя этой возможности.

 

Я могу привести много примеров убыточных стратегий не из мира форекса.

Возьмем простой пример.

Бизнесмен создает фирму по торговле рыбой.

Приглашает инвесторов. Обещает каждому 100% годовых. Берет вознаграждение 30%.

Нет прибыли, нет вознаграждения.

Так, кажется?

Но бизнесмен не знаком с бухгалтерским учетом. и прибылью называет разницу между приходом и расходом. Долги не учитываются.

Далее он использует стратегию: покупать рыбу дорого, а продавать дешево.

Поставщиков постепенно "двигать", увеличивая отсрочку платежей.

Оплачивать долги старым поставщикам, если те уже грозятся пристрелить, за счет притока новых.

У него денег в кассе все больше и больше.

Он ест устриц, разъезжает на лимузине, инвесторы в нем души не чают, вознаграждение он получает "справедливо".

Пока не наступает день X.

И выясняется, что он должен астрономическую сумму, а покрыть ее не из чего. Даже если конфисковать все деньги у него и его инвесторов.

Так как сам бизнес был УБЫТОЧЕН.

 

Здесь все то же самое. Убыточные стратегии мимикрируют под прибыльные.

Некоторые управляющие доходят до того, что заявляют, что их вообще не интересует график движения цены. Они могут делать деньги из воздуха.

Просто открывая позицию за позицией на "тихом" рынке.

Пока рынок не взорвется.

 И тогда начинаются разговоры о Черном лебеде, "толстых хвостах", о том, что рынок не всегда предсказуем, и что самое главное - разговоры о том, что прибыльных стратегий вообще не существует.

 

Для меня центральным во всей этой истории является ложность как раз вот этого утверждения.

[AntFX 6,474]

А управляющий заработал тогда, когда принес прибыль инвесторам.

Я уже написал достаточно, чтобы меня можно было понять, повторяться и расшифровывать ещё подробнее не буду.

Я вижу, что для Вас ответственность - пустое слово, главное прибыль. И это совершенно естественно, я просто о другом говорил. О том, что бывает ещё и ответственный бизнес.

О том, что заявления компании что КУ гарантирует заинтересованность управляющего в результате торговли, если КУ=3000, а на его счете 1000000 = это бред. В этом случае несоизмеримое КУ - пустое место, такое же как и 300 при средствах памма 100000, потому что рост счета даже на 10% даст трейдеру ВУ в 10 раз больше прибыли чем это КУ. И о том, что если принципы ответственности управляющих для компании не пустое слово, то нужно поменять систему КУ.

Edited October 31, 2015 by AntFX

[Rihter 6,675]

...

Вы можете делать, на своих счетах, то что Вы считаете нужным. Но почему Вы свое мнение навязываете всем?

 

Так он и не навязывает свое мнение всем. Он выступил с предложением, или можно даже сказать, что высказал свое мнение одному человеку - Новодворскому. Остальным он и вовсе ничего не адресовал, однако все на него набросились, как заводные (а не он на кого-то).

 

Остальные аргументы у Вас тоже проработаны не очень хорошо. Вот, навскидку, первое, что попалось на глаза:

 

- большая часть инвесторов фиксирует убытки, выводя на просадках. Ну так значит в результате вывода и сумма инвестиций на ПАММе уменьшится, а значит и требуемый "неснимаемый остаток" тут же станет меньше и управ сможет вывести своё уже накопленное вознаграждение. То есть, вывод средств инвесторами ничуть не мешает, а наоборот помогает управу быстрее вывести свои деньги.

 

"То есть Вы считаете, что инвестор не понимает, что делает, когда вкладывает средства в Форекс ..." - а то! Стали бы они накидывать миллионы шарманщикам, случайно попавшим на первые места в нынешнем рейтинге, с адски токсичной либо вообще никакой торговлей на ПАММах (в т.ч. попавшие в топ всего с одной сделкой). А потом выть, что их деньги слили, неправильно считая проценты при этом (т.е. даже считать не умеют, школьной программы не знают)...

Но Антон вроде бы об инвесторах как раз не особо заботился? Или я путаю?.. Они там с Рубиновичем аргументировали это предложение тем, что трейдеров-жуликов не любят, а не тем, что об инвесторах заботятся (если мне не изменяет память)... То есть, скорее, что-то типа того, что "за профессию обидно"...

[WEALTHCRAFT 1,050]

КУ надо сделать 100000$ и споры прекратятся

Edited October 31, 2015 by WEALTHCRAFT

[Dedushka 1,700]

Я уже написал достаточно, чтобы меня можно было понять, повторяться и расшифровывать ещё подробнее не буду.

Я вижу, что для Вас ответственность - пустое слово, главное прибыль. И это совершенно естественно, я просто о другом говорил. О том, что бывает ещё и ответственный бизнес.

О том, что заявления компании что КУ гарантирует заинтересованность управляющего в результате торговли, если КУ=3000, а на его счете 1000000 = это бред. В этом случае несоизмеримое КУ - пустое место, такое же как и 300 при средствах памма 100000, потому что рост счета даже на 10% даст трейдеру ВУ в 10 раз больше прибыли чем это КУ. И о том, что если принципы ответственности управляющих для компании не пустое слово, то нужно поменять систему КУ.

А я считаю, что нужно отменять систему КУ и внедрять риск-менеджмент со стороны компании коль скоро управляющим этого не дано - вот тогда можно говорить об ответственности сервиса перед инвесторами, а то зазывать громко мы их научились, а провожаем втихую после каждой кочерги.

Edited October 31, 2015 by Dedushka

[AntFX 6,474]

А я считаю, что нужно отменять систему КУ и внедрять риск-менеджмент со стороны компании коль скоро управляющим этого не дано - вот тогда можно говорить об ответственности сервиса перед инвесторами, а то зазывать громко мы их научились, а провожаем втихую после каждой кочерги.

Конечно, все надо делать

[Dedushka 1,700]

Конечно, все надо делать

Пока мы с тобой типа задираемся только с одной целью - задеть администрацию хотя бы за одну мозоль, а то поуспокоились там, считают что все хорошо... Но как показывает жизнь, что хорошо верхнему не обязательно нравиться тому, кто снизу.

[Starovoytov-Dmitry 2,336]

Знаешь, мне иногда кажется, что с тобой что-то не так.

Что ты не понял в фразе "без возможности изменить в сторону увеличения"?

В старину говорили так) когда кажется, креститься надо))))

 

А вообще, так и говори "ограничение со стороны функционала в памм без возможности именить в сторону увеличения"

А твоя формулировка выглядит как банальное сегодняшнее укп, в котором нет ограничений в сторону увеличения.

[kaif 6,836]

Я против запретительных мер. Против ограничений на КУ.

 

Вон на Trustoff 80% инвестиций (5300 депозитов) в среднем имеют величину $250.

Это люди, готовые потерять $250 или заработать столько же, если повезет.

 

Защищать и спасать их от самих себя есть полный идиотизм.

Уж лучше тогда думать, как спасти трейдеров от бонусного рабства. Так как инвестор теряет всего лишь деньги. А трейдер: деньги, репутацию, веру в себя и свою ТС. Да еще и бонуснон рабство попадает. Ведь не все трейдеры, использующие убыточные стратегии, осведомлены о том, что их ТС убыточны. Многим кажется ("я успешно торгую в последнее время" и т.п.), что их ТС прибыльны.

 

Нужны более простые вещи.

Необходимо информировать людей. Вон я видел прекрасный обзор по ПАММ-счетам в июле. Вела очаровательная и умная девушка. Куда делся этот обзор?

Там информации было предостаточно для любого инвестора. На что стоит обращать внимание при выборе счета.

 

Нужно при регистрации PAMM-а иметь галку "Торговля без приказов SL".

И если применяется такая тактика, на ПАММ-счете вверху отображать огромную надпись ТОРГОВЛЯ ВЕДЕТСЯ БЕЗ ПРИКАЗОВ STOP LOSS.

Если же трейдер галку не поставил, и имеется хотя бы одна сделка, длящаяся более минуты, не имеющая SL, трейдер получает предупреждение.

Если ситуация повторяется несколько раз, Альпари автоматически ликвидирует счет.

 

Это сделало бы торговлю прозрачной.

Так как инвестор не может никаким способом проверить это. Он не может быть уверен даже в трейдерах, "всегда использующих стоп", что те в какой-то момент не оборзеют.

Вот что произошло на счете АВОСьКА? Кто-нибудь знает? Там же вроде бы трейдер признавал убытки.

Edited October 31, 2015 by kaif500

[абыр валГ 899]

Нужно при регистрации PAMM-а иметь галку "Торговля без стоп-приказов".

И если применяется такая тактика, на ПАММ-счете вверху отображать огромную надпись ТОРГОВЛЯ ВЕДЕТСЯ БЕЗ СТОП-ПРИКАЗОВ.

Если же трейдер галку не поставил, и имеется хотя бы одна сделка, длящаяся более минуты, не имеющая стоп-приказа, трейдер получает предупреждение.

Если ситуация повторяется несколько раз, Альпари автоматически ликвидирует счет.

А стопы разные бывают(стопы по времени, по закрытию, противоположному сигналу, технические стопы и т.д.), и не обязательно они ставяться на стороне биржи\ДЦ.

А ваше предложение обойти очень легко - поставить очень далекий стоп на стороне ДЦ, который никогда не сработает.

Edited October 31, 2015 by абыр валГ

[абыр валГ 899]

Обострение какое-то осеннее смотрю, ну да ладно, собаки лают караван идет.

[Rihter 6,675]

Нужно при регистрации PAMM-а иметь галку "Торговля без стоп-приказов".

И если применяется такая тактика, на ПАММ-счете вверху отображать огромную надпись ТОРГОВЛЯ ВЕДЕТСЯ БЕЗ СТОП-ПРИКАЗОВ.

Если же трейдер галку не поставил, и имеется хотя бы одна сделка, длящаяся более минуты, не имеющая стоп-приказа, трейдер получает предупреждение.

Если ситуация повторяется несколько раз, Альпари автоматически ликвидирует счет.

 

Это сделало бы торговлю прозрачной.

 

Здесь есть такой яркий персонаж, ANS_FX, в просторечии Сокол, так он после слива своего очередного ПАММа на 100% в течение одного часа, дал такой ответ на следующее замечание:

 

- Вы же говорили, что у вас есть стопы!!!!!!!!

- Да, так и есть. Просто они были установлены дальше, чем стоп-аут.

 

(это вольный пересказ)

[otro 134]

внедрять риск-менеджмент со стороны компании

 

Неужели из администрации Альпари это кто-то услышит? Инвесторы деньги несут, так чего беспокоиться? Этого не произойдет только потому, что в противном случае 99% управляющих окажутся за бортом, а это уже чревато гибелью самого сервиса ПАММ-счетов.

[kaif 6,836]

 

 

А стопы разные бывают(стопы по времени, по закрытию, противоположному сигналу, технические стопы и т.д.), и не обязательно они ставяться на стороне биржи\ДЦ. А ваше предложение обойти очень легко - поставить очень далекий стоп на стороне ДЦ, который никогда не сработа

 

 

Это не стопы. А разные способы закрытия позиции. Которые вовсе не исключают дополнительно всегда иметь аварийный приказ стоп-лосс.

 

Я и не говорю, что это невозможно обойти. Все возможно обойти. Можно и КУ сделать 10 тыс исключительно с целью ввести инвесторов в заблуждение.

Как раз я против того чтобы пытаться кого-то что-то заставить.

Нужно исходить из презумпции добросовестности и расширять возможность сознательного выбора.

 

Большинство трейдеров добросовестны. Даже если они и заблуждаются  относительно МО своих ТС.

Если какой-то трейдер умышленно хитрит и ставит стопы почти в депозит, вводя в заблуждение Alpari и инвесторов, то это  - признаки криминального злоупотребления доверием людей.

По сути игра идет без стопов, хотя и мимикрирует под игру со стопами. 

 

Разумеется, будут и мошенники и преступники.

 

И только законодательство, допускающее их существование, и способно положить различие между ними и честными трейдерами.

А законодательство, стремящееся не допустить физически возможности надувать людей лишь устраняет возможность отличать мошенника от порядочного человека.

А мошенникам открывает новые, неслыханные до того перспективы нового дурилова, которых раньше у них не было. Так как любое слепое доверие к "системе" только играет им на руку.

 

Честные мартины (к коим я отношу и Ваши) не скрывают, что игра идет без стопов или с очень дальними стопами, и предупреждают о возможности слива в любой момент.

Поэтому я никогда и не пишу критику в Ваши ветки. Мне там не к чему придраться. Да и желания не возникает.

[otro 134]

А стопы разные бывают(стопы по времени, по закрытию, противоположному сигналу, технические стопы и т.д.)    

 

Это очередная сказка для глупых инвесторов. Стоп либо есть, либо его нет, это как нельзя быть наполовину беременной. 

[AntFX 6,474]

КУ надо сделать 100000$ и споры прекратятся

Открой памм и сделай)

[абыр валГ 899]

Это очередная сказка для глупых инвесторов. Стоп либо есть, либо его нет, это как нельзя быть наполовину беременной. 

Пусть будет так... просто лень доказывать недалекость этого суждения, мну за это не платют.

[kaif 6,836]

Понятно, что дело в не в самой технике стоп-приказов, а в признании убытков тем или иным способом.

Но я что-то не встречал ни одного трейдера, поставившего себе целью найти прибыльную ТС, который бы пренебрегал приказами STOP LOSS. Это удобно. Это дисциплинирует. Это избавляет от излишних психологических проблем и искушений. Это защищает от обрыва связи.

Я не вижу ни одной здравой причины не использовать эти приказы кроме совершенно параноидальных типа "дилер охотится за моим стопом" или желания скрывать убыточность своей ТС от самого себя. Если трейдер не знает, куда поставить стоп, значит он вообще не знает, что он затеял, открывая сделку. Как высчитать объем? Как высчитать риск? Откуда такая уверенность, что если цена дойдет туда, где должен был быть стоп, она вернется обратно?

 

Во всяком случае я ни в какой иностранной литературе не встречал игры без стопов. Ни у одного трейдера. По крайней мере все легендарные трейдеры ставят стопы. И Ларрри Вильямс, и Билли Вильямс, и Чарльз Денис со своими черепахами, и Томас Демарк.  Да вообще все поголовно. Ну ни одного не знаю, чтобы играл без стопов.

[Dedushka 1,700]

Это очередная сказка для глупых инвесторов. Стоп либо есть, либо его нет, это как нельзя быть наполовину беременной. 

Умные мартингальщики никогда не говорят инвесторам, что они беременны наполовину, ибо знают, что им не поверят. Поэтому они говорят, что беременны только на четверть.