Убыточное усреднение без стопов - частный случай мартингейла?

[ANS_FX 6,020]

...

 

Так этта... Топмастер-то был прав, что честные и "правильные" управы сливают не меньше... А уж репутация-то как рушится, когда сливает правильный управ!..

Когда сливает жулик, то, понятное дело, ничего удивительного - ну жулик же, что тут взять (или же: "это была ошибка инвестирования", если по-научному );

а вот когда сливает честный и авторитетный управ - Мальборо ли, Петров Иван - а им инвесторы ещё и "доливают на просадке", ибо у них же проверенная, грамотная система! а щас просто просадка - "опытный и лучший управ непременно из нее выйдет" - вот у них-то из-за этого при поломке ТС сливают ничуть не меньше!

Так вот, когда сливает не жулик, а лучший управ - то это вообще крышка, ибо он же не жулик, и это не было ошибкой инвестирования. Это крах...

 

Rihter, поэтому и инвестировать в любой ПАММ счет можно только в рамках лимита потерь.

Если все будут использовать данное "золотое правило инвестирования", то и краха никакого не будет.

 

[Hitronrav 4,787]

И каким образом SL помог спасти от слива многие счета с открытыми позициями по EUR/CHF 15 января 2015 года?

 

Тогда слились счета, на которых SL не было. А те, где стопы стояли — остались живы (при разумном плече, конечно).

Уже изрядно надоело, что многие апологеты бесстоповой торговли указывают на 15.01.15 как на случай, когда стопы не спасают, при том что сами тогда не торговали (или торговали как обычно, без стопов) и понятия не имеют, что на самом деле тогда происходило.

 

Горницу почитайте. Управ писал: "Ни кого не выпущу, не обессудьте" или извиняйте. 

 

Так Ударница не "заманила и жахнула", она торгует как обычно, и о закрытии роллов на время торговли тоже много раз оповещала в своей ветке. То есть никакого сюрприза для инвесторов здесь не было. Давайте другой пример.

[kaif 6,836]

Обожди-обожди, тут ты ошибаешься, если я тебя правильно понимаю, конечно, и если я сам в чем-нибудь не ошибаюсь... Тут был такой Главрыба, и он сказал простую и важную вещь. Хотя в ней ничего особенного нет и она довольно очевидна; он её просто озвучил.

 

АбырВалг говорил, что математическое ожидание в пунктах не может быть искажено мани-менеджментом. С этим сложно не согласиться.

Однако любая стратегия с положительным МО в пунктах может стать убыточной в рамках экспоненциального MM, если доля капитала под риском становится выше некоторого критического F, которое Винс назвал оптимальным. Возражение AntFX, видимо, связано с этим обстоятельством.

 

Если мы разделим все сделки в рамках некоторой ТС с классическим мартином на подмножества, выделив в них сделки с различным F, то финансовый результат будет произведением финансового результата каждого подмножества сделок (МО положительно, если множитель выше 1). То, каков будет итоговый финансовый результат, и будет ли в нем положительное МО не в пунктах, а в деньгах, зависит от того, насколько положительное МО серий с низким F будет убито отрицательным МО серий с высоким F.

 

То, что это всегда приведет к отрицательному результату, требует доказательства.

При периодическом выводе прибыли на фоне конечного времени жизни счета я не уверен, что это так.

Так как выкладки Винса верны только для бесконечной серии с фиксированным F и 100% реинвестицией.

 

Сразу оговорюсь. Это не доводы в пользу мартина на PAMM-счетах.

Так как стратегия с положительным МО в мартине не нуждается. Даже если работа за пределами оптимального F на подмножестве сделок не убьет положительное МО, она это МО способна лишь ухудшить. Если так воспринимать сказанное AntFX. то я с ним совершенно согласен.

Edited October 3, 2017 by kaif

[MIO-Invest 1,765]

АбырВалг говорил, что математическое ожидание в пунктах не может быть искажено мани-менеджментом.

И где теперь АбырВалг? (это к слову, сорри)

Так вот, а МО в пунктах он как предлагал считать? Естественно, только на истории, путем проведения сделок, так? И как, без разницы каким лотом жахать, какой ММ использовать? Думаю, не совсем так, ведь можно слить на первой же сделке, и тогда МО резко станет отрицательным. А если фиксированным лотом, как принято, то тогда любой другой ММ вполне способен исказить результат, приведя к преждевременному сливу.

Edited October 3, 2017 by MIO-Invest

[ANS_FX 6,020]

Тогда слились счета, на которых SL не было. А те, где стопы стояли — остались живы (при разумном плече, конечно).

Уже изрядно надоело, что многие апологеты бесстоповой торговли указывают на 15.01.15 как на случай, когда стопы не спасают, при том что сами тогда не торговали (или торговали как обычно, без стопов) и понятия не имеют, что на самом деле тогда происходило.

 

 

Так Ударница не "заманила и жахнула", она торгует как обычно, и о закрытии роллов на время торговли тоже много раз оповещала в своей ветке. То есть никакого сюрприза для инвесторов здесь не было. Давайте другой пример.

 

Тогда стопы скользили - мало не покажется.

Вспомните хотя бы что случилось с английской дочкой.

[Rumpelstiltskin 765]

Торговля с усреднением или мартином?

 

[AntFX 6,474]

Торговля с усреднением или мартином?

И стопами, видимо. Или там стопаут был - с такого масштаба не разглядеть...

Мартин и убыточное усреднение (регулярное, с целью отыгрывания просадок) это просто два разных способа делать одно и то же

Edited October 3, 2017 by AntFX

[Rumpelstiltskin 765]

И стопами, видимо. Или там стопаут был - с такого масштаба не разглядеть...

 

Вот часовой график середины.

 

[Rumpelstiltskin 765]

А это график всплеска ИКП в самом начале.

 

[AntFX 6,474]

И дальше что?

[Rumpelstiltskin 765]

И дальше что?

 

Дальше как раз вопрос: эта ТС - торговля с мартином или усреднением, или это обычный робот с стопами, без усреднений?

Edited October 3, 2017 by Rumpelstiltskin

[AntFX 6,474]

Дальше как раз вопрос: эта ТС - торговля с мартином или усреднением, или это обычный робот с стопами, без усреднений?

Судя по тому, что я вижу, это обычный робот без стопов, с усреднениями. А может и без усреднений - агрессивность высокая, может ИКП росло за счет просадок. Но стопов я там точно не вижу... На последнем графике скорее всего был стопаут. Хотя вполне возможно и то, что Вы показали нерепрезентативные части графика. Когда вместо прямой ссылки начинают постить безымянные скрины (которые ещё потрудиться сделать надо!) в этом всегда есть какой-то подвох... Edited October 3, 2017 by AntFX

[AntFX 6,474]

Если мы разделим все сделки в рамках некоторой ТС с классическим мартином на подмножества, выделив в них сделки с различным F, то финансовый результат будет произведением финансового результата каждого подмножества сделок (МО положительно, если множитель выше 1). То, каков будет итоговый финансовый результат, и будет ли в нем положительное МО не в пунктах, а в деньгах, зависит от того, насколько положительное МО серий с низким F будет убито отрицательным МО серий с высоким F.   То, что это всегда приведет к отрицательному результату, требует доказательства. При периодическом выводе прибыли на фоне конечного времени жизни счета я не уверен, что это так. Так как выкладки Винса верны только для бесконечной серии с фиксированным F и 100% реинвестицией.

Бесконечный промежуток состоит из бесконечного множества конечных, которое формируется известным распределением. Поэтому успех мартина на определенных конечных промежутках не может являться доказательством возможного наличия на конечных промежутках +МО. Одно дело результат конкретного промежутка(ов), совсем другое - наличие +МО на подобных им промежутках.

С тем, что в ряде случаев контролируемого мартина (со стопом и сбросом к начальному лоту после ряда усреднений или увеличений лота), возможно не полное уничтожение базового +МО, а лишь частичное - согласен, но если мартин бесконтролен (увеличение риска до самого слива) то он всегда убивает +МО, потому что риски в итоге всегда оказываются выше любого возможного F... При наличии такой "черной дыры" никакое +МО с угятиванием депозита в слив не справится. Это можно доказать и математически, по типу Винса, но честно говоря мне пока лень...

Да и "проблема" как раз в том, что в случаях явно мартингейлового характера графика никакого +МО в его основе нет в помине (кроме как в мечтах игрока... трейдерами таких людей назвать язык не поворачивается). Тут был недавно один "честный" мартинщик (который, правда, сам в этом не признается), который чистосердечно выложил ссылку на мониторинг мухобойки, где видно отрицательное МО его сделок в пунктах

Edited October 3, 2017 by AntFX

[Hitronrav 4,787]

Тогда стопы скользили - мало не покажется.

 

Скользили, но не настолько, чтобы вот прямо все депозиты убивать без шансов. Давайте так — вы или предъявляете счёт в Альпари (желательно памм) который слился 15.01.15 несмотря на стопы, или прекращаете упоминать этот день в таком контексте. Голословных утверждений не надо.

 

Вспомните хотя бы что случилось с английской дочкой.

 

 

Речь о паммах, они не у английской дочки.

[AntFX 6,474]

Скользили, но не настолько, чтобы вот прямо все депозиты убивать без шансов. Давайте так — вы или предъявляете счёт в Альпари (желательно памм) который слился 15.01.15 несмотря на стопы, или прекращаете упоминать этот день в таком контексте. Голословных утверждений не надо.

Вы сами сказали сначала "при разумном плече". А тут уже не упоминаете про разумное плечо  Кстати, разумное - это сколько? Мне кажется, при плече 50 уже достаточно 200 пунктов пролета, чтобы обнулить счет в просадке...

А вообще обязательность стопов и возможность событий типа 15.01.15 никак между собой не связаны. Это, на мой взгляд, отмазка жуликов - что раз может случится армагеддон, то и стопы не обязательны. Типа - зачем вести здоровый образ жизни, если все равно когда-нибудь умрешь...

Edited October 3, 2017 by AntFX

[kaif 6,836]

если мартин бесконтролен (увеличение риска до самого слива) то он всегда убивает +МО, потому что риски в итоге всегда оказываются выше любого возможного F

 

Рассуждения Винса об оптимальном F применимы для стратегий с непрерывной и полной реинвестицией всего капитала инвестора.

Если инвестор выводит прибыль после каждой успешной сделки, его капитал фиксирован, поэтому все выводы, касающиеся "оптимального F" здесь не могут быть применены.

Обратите внимание на этот момент.

 

Если капитал разбит на 10 равных частей, и после слива первой части инвестор вкладывает вторую, то для применения концепции "оптимального F" также нет необходимых условий.

Edited October 3, 2017 by kaif

[Hitronrav 4,787]

Вы сами сказали сначала "при разумном плече". А тут уже не упоминаете про разумное плечо

 

Пусть для начала хотя бы при неразумном найдёт 

 

Кстати, разумное - это сколько? Мне кажется, при плече 50 уже достаточно 200 пунктов пролета, чтобы обнулить счет в просадке...

 

 

Менее 100

[AntFX 6,474]

Рассуждения Винса об оптимальном F применимы для стратегий с непрерывной и полной реинвестицией всего капитала инвестора. Если инвестор выводит прибыль после каждой успешной сделки, его капитал фиксирован, поэтому все выводы, касающиеся "оптимального F" здесь не могут быть применены. Обратите внимание на этот момент.   Если капитал разбит на 10 равных частей, и после слива первой части инвестор вкладывает вторую, то для применения концепции "оптимального F" также нет необходимых условий.

Если матожидание отрицательно в отношении какой-то одной части депозита, который разделен на N равных частей, оно будет отрицательным и в отношении всех частей в совокупности. Вы опять упускаете тот факт, что "превращение положительного МО в отрицательное" предполагает, что шанс заработать 100% при любой отдельной попытке ниже, чем вероятность их потерять

Edited October 3, 2017 by AntFX

[kaif 6,836]

Если матожидание отрицательно в отношении какой-то одной части депозита, который разделен на N равных частей, оно будет отрицательным и в отношении всех частей в совокупности.

 

Я ничего не утверждаю.

Я просто говорю о том, что применять идею Винса здесь следует с большой осторожностью.

Я не уверен, что положительное МО стратегии можно сломать мартингейлом по той логике, что Вы приводите.

Особенно если речь идет о постоянном выводе прибыли.

 

Другое дело, что стратегии с положительным МО в мартингейле просто не нуждаются.

И я лично не видел ни одной стратегии с положительным МО, чтобы ее автор оказался настолько безумен, чтобы превратить ее в сливную на ровном месте, не сделав при этом сверхприбыльной. А мартин сделать сверхприбыльной стратегию не может, а превратить в сливную - гарантированно может.

Edited October 3, 2017 by kaif

[AntFX 6,474]

Я не уверен, что положительное МО стратегии можно сломать мартингейлом по той логике, что Вы приводите. Особенно если речь идет о постоянном выводе прибыли.

Вывод прибыли не играет никакой роли, поскольку речь идет о торговле с постоянным МО на конкретных счетах в каждый момент времени. Сколько долей будет у инвестора - не имеет никакого значения, если это МО отрицательное. МО стратегии не меняется от дробления депозитов на несколько попыток. Не меняется, и все тут. Винс совершенно не причем

Я лично не вижу смысла с головой погружаться в математические расчеты с целью обоснования отсутствия +МО на разных мартинах. Эмпирически это понятно и так, а результат от такого "доказательства" после затрачивания на него кучи усилий сомнителен. Для меня все просто - реальные опытные трейдеры понимают, что игра без стопов и с увеличением риска в просадке не имеет положительного МО. Это не требует для них доказательств. А плясать перед жуликами и тратить на это свое время я лично не хочу.

Edited October 3, 2017 by AntFX

[kaif 6,836]

Не подменяйте тему.

Я возражал против того, что стратегию с положительным МО можно гарантированно превратить в стратегию с отрицательным через тот механизм, который Вы видите, но не доказали.

 

А не настаивал на том, что если 100 раз вложиться в стратегию с отрицательным МО. то МО станет положительным.

 

Впрочем, если Вам больше нравится держать меня за идиота, это Ваше право.

Доказывать-то лень. Вы сами сказали.

Проще подменить утверждение оппонента. И начать атаковать то, что он не говорил.

Edited October 3, 2017 by kaif

[AntFX 6,474]

А не настаивал на том, что если 100 раз вложиться в стратегию с отрицательным МО. то МО станет положительным.

Вы именно это и утверждали, поскольку говорили, что одним из условий "положительного исхода" по-Вашему является регулярный вывод прибыли. По сути это одно и то же, что и "100 раз вложиться в стратегию". Если повезло - вывели прибыль, потом использовали её для новой попытки, и так далее...

 

Доказательства:

 

Особенно если речь идет о постоянном выводе прибыли.

 

При периодическом выводе прибыли на фоне конечного времени жизни счета я не уверен, что это так.

Edited October 3, 2017 by AntFX

[kaif 6,836]

Вывод прибыли играет центральную роль, если мы хотим использовать какие-то теории, выведенные для условия полной реинвестиции капитала.

[kaif 6,836]

Все стратегии со 100% рисками требуют непрерывного вывода прибыли.

И не допускают реинвестиций.

Это не превращает убыточные стратегии в прибыльные.

А Вы мне приписываете эту утверждение.

 

Если Вы не понимаете. о чем я говорю, покажите мне противоречие в моем сказанном.

Противоречие там можно найти только если не делать разницы между убыточной стратегией и сливной.

А это не то же самое. Возможны сливные стратегии, прибыльные для инвестора. Но для этого необходимо множество попыток инвестирования с обязательным выводом прибыли вплоть до полного сливая "тела" инвестиции. И Вы сами прекрасно знаете, что это возможно.

 

Холивара никакого нет.

Вы не можете доказать то, что утверждаете. точнее не хотите.

Что сделки большого объема превращают исходную прибыльную стратегию не просто в сливную, а в убыточную для инвестора.

 

Докажите, и все тут.

Edited October 3, 2017 by kaif

[AntFX 6,474]

Возможны сливные стратегии, прибыльные для инвестора.

Разумеется, отсутствие формального доказательства -МО на мартине при любом +МО базовой стратегии, если риск не контролируется полностью до слива, нужно доказывать. Но утверждать, что даже при сливной стратегии она может быть прибыльной для инвестора, манипуляцией вводами-выводами или ещё чем угодно - это верх цинизма Edited October 3, 2017 by AntFX