Обсуждение ПАММ-счетов и Управляющих

[kaif 6,836]

Возьмем МММ.

Это приыбльный бизнес или убыточный?

С точки зрения бухгалтерского учета он убыточен.

Так как он все время продает товар по более низкой цене, выкупая его затем по более высокой.

Это совершенно убыточный бизнес.

[kaif 6,836]

На самом деле, у некоторых управляющих и их инвесторов, имеется некоторое количество денег, выведенное на лицевые счета.

У части инвесторов - убытки. У части - прибыль. Заработать на счете, подобном вашему - более проблематично. Инвестор идет на те счета, где видит план по своей прибыли. Осознанно принимая риски. Это факты, которые мы имеем. Полагать, что тысячи инвесторов сделали нерациональный выбор и случайно оказались там, где оказались, - это заниматься мифотворчеством. Они там потому, что они этого хотят. 

Лично я никакой проблемы в усреднении не вижу: поступила новая информация, риски увеличивают. Там риск на сделку тоже четко определен (до стопаута). В чем проблема? Торговля со стопами, вы разве не за это?

 

Я не против увеличения риска при поступлении новой информации.

 

Но если мне кто-то заявит, что у него каждый день после серии убыточных сделок обязательно появляется сверхинформативный сигнал, то я буду сильно удивлен.

Почему тогда он совершает все эти убыточные сделки?

Пусть дождется своего сверхинформативного сигнала.

Результат будет гораздо более впечатляющим.

Он что. мазохист?

[shary 7]

 

 

Возьмем МММ. Это приыбльный бизнес или убыточный? С точки зрения бухгалтерского учета он убыточен. Так как он все время продает товар по более низкой цене, выкупая его затем по более высокой. Это совершенно убыточный бизнес.

 

При чем здесь МММ? Пример совсем некорректный, это вообще не бизнес. А если смотреть на него как на бизнес, то он нулевой. Просто деньги перераспределяются тому кто выскочил вовремя от того, что не успел это сделать.

И с пример выше, тоже неккоректен. Но Вашу логику понял, и попробую в ней объяснить:

Вы вложились в сырье (металл например) и в процессе выплавки заказа поняли, что Вам еще двух тонн не хватает. И 2 варианта исхода:

1. ничего не делать. продукт не произведен, не продан, выручка не получена, есть только себестоимость. фиксируем убыток.

2. докупаем металл (доливаемся, увеличиваем размер). продукт произведен, продан, выручка получена. фиксируем прибыль.

В вашей логике, надо работать "по честному" - вариант 1.

[Tao 384]

2 Tao.

Пусть покажут суммарное число пунктов прибыли по всем сделкам.

Пусть покажут суммарное число пунктов убытка по всем сделкам.

Вот тогда это и будет правильная бухгалтерия.

Когда-то на реальных войнах были правила: нужно было идти строем под барабаны, не замечая потери бойцов. Т.е. тебя в упор пушками косит противник, а ты тупо строем идешь, несмотря на потери. Потому что правила такие. Потом поумнели.

Правильно тут написали. Пунктами сыт не будешь. Все средства хороши. Моя ТС сокращает лоты, когда диагностирует неопределенность, увеличивает, когда диагностирует большую определенность. Она редко попадает. Почему обязательно нужно выигрывать пунктами? Кто это придумал? Почему ЭТО правильно?

[kaif 6,836]

В общем, я не понимаю, о чем спор.

 

Я сформулировал простое правило для инвестора.

Не нравится - предложите другое.

Более простое или более эффективное с Вашей точки зрения.

[kaif 6,836]

2 shary

 

Если дополнительные 2 тонны стоят больше, чем вся выручка от заказа, то лучше заказ провалить.

Это Вам скажет любой бизнесмен.

[kaif 6,836]

2 shary.

Мне сложно с Вами беседовать.

Вы когда-нибудь пытались сами поторговать на Форекс?

Вам известно, что такое объем?

Если нет, то я не смогу Вам объяснить, в чем здесь проблема.

[kaif 6,836]

Может быть подойдем с другого конца.

Вот фирма не справляется с заказом. Потратила больше, чем ей за него заплатят.

Она берется за следующий заказ и из него финансирует тот первый.

Но и второй у нее убыточен, даже если бы она не финансировала первый.

И она берется за третий, еще более крупный.

Из которого финансирует те два.

 

Такие вещи происходили в строительном бизнесе в свое время.

Некоторый аналог MMM.

 

Как-по Вашему, наступит день, когда стройка просто встанет, а денег ее завершить уже не будет?

 

Вот это и есть некотором роде способ скрывать убытки.

В обычном бизнесе.

Здесь то же самое.

[shary 7]

 

 

Если дополнительные 2 тонны стоят больше, чем вся выручка от заказа, то лучше заказ провалить. Это Вам скажет любой бизнесмен.

 

Абсолютно согласен.

 

 

 

Мне сложно с Вами беседовать. Вы когда-нибудь пытались сами поторговать на Форекс? Вам известно, что такое объем? Если нет, то я не смогу Вам объяснить, в чем здесь проблема.

 

"пытался"

 

мне известно, что такое объем

 

А в чем сложность беседы со мной? Судя по моим комментариям у Вас возникают подозрения, что я чего то не понимаю?

 

"пытались".... Какой то не правильный глагол Вы применили. На рынке не надо пытаться. Надо смотреть и торговать. 

[Tao 384]

Но если мне кто-то заявит, что у него каждый день после серии убыточных сделок обязательно появляется сверхинформативный сигнал, то я буду сильно удивлен.

Вы пытаетесь рассуждать в рамках "романтической" парадигмы: нужно быть честным, умным и порядочным и будет счастье и процветание.

Давайте будем честными. Мандельброт (полагаю слышали) изучал рынки лет восемьдесят. Я читал пару книжек. Вывод там однозначный: рынки принципиально непредсказуемы, случайность там не гауссова. Переводя на честный колхозный язык, заработать там НЕВОЗМОЖНО. Так как на длинном интервале времени вы в будете иметь нулевую игру (по пунктам). Будут отклонения, достаточно большие в обе стороны. Это - по науке (нет причин не доверять Мандельброту). По-честноку, как говорят. Если эти факты вам известны и вы вполне осознаете их последствия,

какие могут быть претензии к тем, кто не заморачивается выигрышами по пунктам?

Да и вы то тогда чем занимаетесь? Зная, что по пунктам рынок вам точно не обыграть, создаете видимость возможности заработка инвесторам. Правда у вас получается пока хуже, чем у лестничных дел мастеров. Конечно, вы можете сделать вид, что не слыхали о трудах Мандельброта, что упорный и методичный труд трейдера даст свои результаты. Ага.... читайте...Мандельброта.

Edited December 16, 2015 by Tao

[kaif 6,836]

Когда-то на реальных войнах были правила: нужно было идти строем под барабаны, не замечая потери бойцов. Т.е. тебя в упор пушками косит противник, а ты тупо строем идешь, несмотря на потери. Потому что правила такие. Потом поумнели.

Правильно тут написали. Пунктами сыт не будешь. Все средства хороши. Моя ТС сокращает лоты, когда диагностирует неопределенность, увеличивает, когда диагностирует большую определенность. Она редко попадает. Почему обязательно нужно выигрывать пунктами? Кто это придумал? Почему ЭТО правильно?

 

Я для упрощения это написал. Я тоже не использую исключительно пункты. Я использую информацию. Но если взять в пунктах, то моя ТС и в пунктах тоже имеет положительное МО. То, что Вы говорите об информации, можно использовать, чтобы улучшить результаты.

Я упростил только чтобы объяснить проблему на пальцах.

Так как есть участник, который не понимает, как возможно скрыть убытки, если все перед глазами.

[kaif 6,836]

Абсолютно согласен.

 

 

 

 

"пытался"

 

мне известно, что такое объем

 

А в чем сложность беседы со мной? Судя по моим комментариям у Вас возникают подозрения, что я чего то не понимаю?

 

"пытались".... Какой то не правильный глагол Вы применили. На рынке не надо пытаться. Надо смотреть и торговать. 

 

Просто я должен знать, что Вам известно, чтобы знать, какую терминологию мне применять для экономии места.

[shary 7]

Пример со стройкой понял. Должен быть стоп (n-ый проект, n-ая сумма), понимание общей ситуации.

 

Да, терминологию можете употреблять любую, в тч специальную, я Вас пойму.

Edited December 16, 2015 by shary

[kaif 6,836]

Вы пытаетесь рассуждать в рамках "романтической" парадигмы: нужно быть честным, умным и порядочным и будет счастье и процветание.

Давайте будем честными. Мандельброт (полагаю слышали) изучал рынки лет восемьдесят. Я читал пару книжек. Вывод там однозначный: рынки принципиально непредсказуемы, случайность там не гауссова. Переводя на честный колхозный язык, заработать там НЕВОЗМОЖНО. Так как на длинном интервале времени вы в будете иметь нулевую игру (по пунктам). Будут отклонения, достаточно большие в обе стороны. Это - по науке (нет причин не доверять Мандельброту). По-честноку, как говорят. Если эти факты вам известны и вы вполне осознаете их последствия,

какие могут быть претензии к тем, кто не заморачивается выигрышами по пунктам?

Да и вы то тогда чем занимаетесь? Зная, что по пунктам рынок вам точно не обыграть, создаете видимость возможности заработка инвесторам. Правда у вас получается пока хуже, чем у лестничных дел мастеров. Конечно, вы можете сделать вид, что не слыхали о трудах Мандельброта, что упорный и методичный труд трейдера даст свои результаты. Ага.... читайте...Мандельброта.

 

У меня есть причины не доверять Мандельброту.

Точно те же, как не доверять Гаусу.

Я доверяю только собственным исследованиям.

 

А они мне говорят, что на рынках заработать возможно.

[kaif 6,836]

Ошибкой является представление о том, что для того чтобы зарабатывать на рынках, нужно предсказывать, куда пойдет цена.

Это не так.

Для того чтобы зарабатывать на рынках нужно лишь заключать выгодные пари (говоря колхозным языком). А они заключаются как раз в моменты высокой неопределенности (которые Вы почему-то отвергаете).

 

Я преувеличил, говоря, что доверяю только собственным исследованиям.

Вернее будет сказать так. Не всем исследованиям рынка я доверяю.

Edited December 16, 2015 by kaif

[shary 7]

С Tao (с Мандельбротом) абсолютно согласен. На дистанции Вы будете иметь 0 (за минусом спреда) и плюс дикую дисперсию в плюс и минус. Поэтому единственный способ быть в плюсе это: усреднения при минусе и пирамидинг при плюсе. Все это естественно надо употреблять с умом.

[Tao 384]

Так как есть участник, который не понимает, как возможно скрыть убытки, если все перед глазами.

Я участник, который понимает, что у этой игры нулевое окончание, чтобы там себе не фантазировали управляющие. Поэтому способ, которым будет достигнуто временное отклонение о нуля, не имеет вообще никакого значения. Лишь бы было хоть какое-то отклонение и хоть какой-нибудь продолжительный интервал. И все "хитрости" вроде "правильных" методов торговли, не более, чем самообман.

[kaif 6,836]

Что же касается моей системы, то для ее проверки требуются год-два.

Пока что я не наблюдаю ничего для себя нового. Меня ее поведение пока вполне устраивает.

Поэтому оставим пока мою систему в покое.

Если хочется взять пример, возьмите примеры успешных счетов "правельщиков". На протяжении многих лет.

И будем говорить о них.

[kaif 6,836]

Я участник, который понимает, что у этой игры нулевое окончание, чтобы там себе не фантазировали управляющие.

 

Вы не сможете доказать это утверждение.

Вы его приняли на веру.

 

В рамках Вашей парадигмы мне Ваша точка зрения понятна.

 

У меня лишь один вопрос.

 

В обычном бизнесе тоже невозможна прибыль?

Edited December 16, 2015 by kaif

[demarcus 7]

Доброго времени суток всем. В примере с производством металла, приведённом kaif, скорее всего придется учитывать несколько дополнительных факторов. Неустойка за невыполнение заказа; количество сделанного, можно ли это продать.. При определённых раскладах, докупка условных 2 тонн может быть самым оптимальным вариантом ))

[Tao 384]

У меня есть причины не доверять Мандельброту.

Точно те же, как не доверять Гаусу.

Я доверяю только собственным исследованиям.

 

А они мне говорят, что на рынках заработать возможно.

Полагаю, у вас есть причины не доверять еще и Ньютону, Максвеллу, Эйнштейну, Шредингеру и другим светлым умам.

Ну что ж, право ваше. Просто ваша гипотеза "что на рынках заработать возможно", базирующаяся на ваших "эксклюзивных исследованиях", приводит вас (да и не только вас) к странным выводам о заговорах и обманах.

Бывают люди, в которых семь раз ударяла молния.

Бываю люди, которые знают, "что на рынках заработать возможно".

Ну что ж, для начала опровергните Мандельброта, заработайте. А разговоры о заговорах и обманах, может все-таки потом?

А то получится, что вы не понимаете сути рынка, а судить беретесь.

[kaif 6,836]

Точка зрения о том, что "невозможна прибыльная торговля" просто не научна.

Так как он не фальсифицируема в опыте.

Даже если я покажу Вам 10 лет прибыльной торговли, Вы заявите, что когда-нибудь она станет убыточной.

Даже если Вы будете лежать на смертном одре, а моя торговля будет продолжать быть прибыльной, Вы все равно можете продолжать настаивать на том, что Вы правы.

Я не буду спорить на эту тему.

 

Для меня не признавать убытки то же самое, как не признавать ошибки.

Не признающий ошибки никогда не обучается. Так как никакая новая информация не может в него проникнуть.

Не признающий убытков никогда не найдет прибыльной торговой системы.

Так как он не понимает того, что в признании убытков и содержится ключ к прибыльной торговле.

 

 

Неправда, что я не доверяю Ньютону, Максвеллу, Эйнштейну и так далее. Это Вы выдумали.

Никакие теории  заговора я не исповедую

Это Вы тоже выдумали.

Я как раз большой противник любых теорий заговора, так как они тоже нефальсифицируемы.

 

Я не знаю, что Вы называете сутью рынка.

Вот это - из области онтологии.

Есть такая лженаука онтология, которая изучает сущности.

[Tao 384]

Вы не сможете доказать это утверждение.

Вы его приняли на веру.

 

В рамках Вашей парадигмы мне Ваша точка зрения понятна.

 

У меня лишь один вопрос.

 

В обычном бизнесе тоже невозможна прибыль?

Да там все просто: есть математическое явление, есть математический аппарат для работы над эти явлением. Была проведена огромная работа, сделаны определенные выводы, опубликованы сообществу. Почему мне ученому-то уважаемому не верить? В науке как-то так принято. Верить в понятные и обоснованные теории. Ибо они выведены из эмпирических фактов. А знатоков, несогласных с официальной наукой, во все времена хватало. Но только вечный двигатель до сих пор изобретают.

В обычном бизнесе прибыль возможна. В моем, по-крайней мере, она, слава богу, есть.

[kaif 6,836]

Да там все просто: есть математическое явление, есть математический аппарат для работы над эти явлением. Была проведена огромная работа, сделаны определенные выводы, опубликованы сообществу. Почему мне ученому-то уважаемому не верить? В науке как-то так принято. Верить в понятные и обоснованные теории. Ибо они выведены из эмпирических фактов. А знатоков, несогласных с официальной наукой, во все времена хватало. Но только вечный двигатель до сих пор изобретают.

В обычном бизнесе прибыль возможна. В моем, по-крайней мере, она, слава богу, есть.

Рынок это не математическое явление.

К сожалению огромное количество фирм, работающих на рынках, используют его неверные математические модели за неимением лучших.

Вы читали Талеба?

Он много об этом пишет.

В частности, всем известно, что распределение цены не гаусово. Однако все теории диверсификации основаны на том, что оно гаусово.

Вам не кажется странным такой подход?

[Tao 384]

Даже если я покажу Вам 10 лет прибыльной торговли.

Да, покажите, мне хватит и одного-двух лет.