Jump to content

Психология профессионального трейдера


ussr-55

Recommended Posts

ussr-55

Что касается страха, алчности и надежд, то моя точка зрения совпадает с тем, что сказал Restoreg

 

нужна "нулевая значимость" торговли
. Это хорошо обосновано у психологов.

Кроме того, когда вы ведёте авто, какие могут быть страхи у профессионала. Есть навык. который их перечёркивает.

Навык и управление рисками (сюда входит низкая значимость) - вот основной способ избавиться от психологических заморочек.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
  • Replies 226
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • ussr-55

    44

  • AntFX

    40

  • Restoreg

    28

  • Paukas

    23

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Тема на самом деле интересная. Но пора её перевести в научное русло. И за основу стоит брать не псевдо эзотерических авторов, а признанные научные труды по психологии. И недавно я такой труд нашел. Ег

Начали за здравие,   А закончили за упокой... Торговая система- это как раз набор четких действий, исключающих влияние "психологии" и "подсознания". Однако, это верование, что успех в торг

Свойство локальных временных регулярностей, как можно понять из этой их харатеристики, в том, что они быстро исчезают. То есть ценность такого "подсознания" не большая, чем ценность МТС, построенной п

Posted Images

ussr-55

К словам и поддержке некоторых участников этой ветки я хочу добавить конкретный отзыв одного из  трейдеров-волновиков, имеющего опыт практической работы и собирающегося стать управляющим, с которым мы общались о навыке в скайпе. Он поработал на тестере по моей рекомендации и подтвердил, что практика использования ручного тестера хорошо помогает работать с ошибками, т.е. замечать их и устранять вовремя, во-первых,  и формировать навык, во-вторых..

Это означает, что процесс пошёл - практика применения началась.

Link to post
Share on other sites
AntFX
собирающегося стать управляющим

И сколько он уже собирается? Лет 5 наверное? Памм в студию. Посмотрим через годик на вашего практика. "Волновики" редко доживают до такого срока.

Edited by AntFX

1

Link to post
Share on other sites
ussr-55
"Волновики" редко доживают до такого срока.

Он именно по этой причине со мной и общался, потому как волновики в чистом виде долго не живут на рынке. А управляющим он решил стать месяц назад, по результатам своей торговли - дорос до этого уровня

Edited by ussr-55
Link to post
Share on other sites
AntFX

 

 

А управляющим он решил стать месяц назад

И почему же не стал? 


1

Link to post
Share on other sites
Paukas

И почему же не стал?

 

Инвесторов пожалел?
Link to post
Share on other sites
Devotional

Что касается страха, алчности и надежд, то моя точка зрения совпадает с тем, что сказал Restoreg

 

. Это хорошо обосновано у психологов.

Кроме того, когда вы ведёте авто, какие могут быть страхи у профессионала. Есть навык. который их перечёркивает.

Навык и управление рисками (сюда входит низкая значимость) - вот основной способ избавиться от психологических заморочек.

Какие могут быть страхи у профессионала ? Что то вы идеализируете людей. По вашему если профессионал спокойно ведет машину, но тут со встречки не справившись с управлением на него летит камаз который уже на его полосе, а справа поток забит, у него не будет страха ? Или по вашему профессиональные военные не боятся когда их обстреливают из артиллерии ?

Страхи они есть и будут всегда, другое дело, что одни люди в состоянии страха и стресса умеют что-либо сделать, а другие нет. Но это не значит, что страхов нету в принципе.

Тестер помогает быстрее понять работает система или нет, и что в ней нужно изменить. Но ни тестер, ни демо счет никогда не дадут трейдеру те ощущения, которые у него будут, когда ему придется входить 100-м лотом на реальные деньги.

А вот низкая значимость может иметь обратный эффект, трейдер начнет терять деньги но ему будет пофиг, ведь он морально готов потерять все до копейки. А с высокой значимостью трейдер сразу отрежет убытки, а потом уже будет разбиратся, что пошло не так. Но при этом ему будет с чем продолжить торговлю. Поэтому лучше иметь высокую значимость, но при этом хорошее самообладание. 

З.Ы. Да и какой может быть навык и автоматизм. Только тотальный контроль. Ведь если сам не контролируешь сделку, то рынок её контролирует за тебя.

Edited by Devotional
Link to post
Share on other sites
Devotional

Вообще я бы ставил вопрос по другому, в данном вопросе две составляющие. Это психология трейдера и психология рынка, и они взаимосвязаны.

Если взять пример подчиненного, которому нужно зайти к начальнику, и попросить у него прибавку к зарплате. И обсуждать всего лишь психологию подчиненного, в отрыве от психологии начальника. 

Ничего не получится. А вот зная психологию начальника, можно правильно настроить психолоигю подчиненного, что бы все получилось.

А теперь задайте себе вопрос какова же психология рынка ? :)

Edited by Devotional
Link to post
Share on other sites
Denchik Prokopevskii

[spoiler=Всё вышесказанное означает]Всё вышесказанное означает, что рассмотрению подлежит работа левого и правого полушария мозга.

Левое логическое, правое образное, интуитивное.

Торговать на основании ума (левое полушарие) не получится - слишком зависим ум от цепочки причинно следственной связи, а рынок не линеен, это мера массовой психологии.. Если выпадает звено, возникает ступор. При рассудочной деятельности происходит фрагментация образа восприятия, распадение на части, которые не воспринимаются равнозначно, происходит выпячивание одних и снижение роли других деталей. Это вымышленный, не реальный мир, не реальный рынок. Вы не находитесь здесь и сейчас.

Задача левого полушария иная: подготовить модели (образ восприятия), загрузить их в ментальную память, разложить их по полочкам, т.е. набрать "массу", оценить прошедшую ситуацию, Такое решение требует времени. Это процесс обучения. Изучайте свечные модели, волновые модели, графические модели.

Затем необходимо переключиться на правое полушарие. Оно оперирует образами, категориями, там обитает интуиция. Кстати, русский язык правополушарный, в отличие от английского. Свечной анализ, волновой анализ подключают образное мышление.

Навык - это интуитивная подсознательная психическая деятельность. Он формируется через практику, в ходе которой подключаются и развиваются такие необходимые психологические качества, как дисциплина и психологическая устойчивость. Дисциплина есть строгое следование алгоритму торговой системы, значит торговая система должна присутствовать при наработке навыка. Это обязательное требование. Не торопитесь закреплять навык без ТС, не торгуйте без чёткого алгоритма. Из подсознания очень трудно убрать закреплённый неверный алгоритм.

Психологическая устойчивость возникает и тренируется, когда текущая ситуация не соответствует хранящемуся в памяти образу восприятия. На ручном тестере стратегий, использую три экрана можно наработать навык и психологическую устойчивость. Важно при этом испытывать чувство удовлетворения, при которой снимается напряжение, возникает расслабление. Интуиция не работает при напряжении ума и тела.

Главное, закрепить память на образ действия, т.е. на принятие решения на основании образа восприятия. Это не ментальная память.

 

Подскажите где взять ручной тестер

Edited by AntFX
Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
Devotional

Тема на самом деле интересная. Но пора её перевести в научное русло. И за основу стоит брать не псевдо эзотерических авторов, а признанные научные труды по психологии.
И недавно я такой труд нашел. Его автор Даниэль Кaнеман - лауреат Нобелевской премии по экономике 2002 года «за применение психологической методики в экономической науке, в особенности — при исследовании формирования суждений и принятия решений в условиях неопределённости»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Канеман,_Даниэль
Далее цитаты:

"И вот в своей книге "Думай медленно решай быстро" Нобелевский лауреат Даниэль Канеман объясняет, почему мы подчас совершаем нерациональные поступки и как мы принимаем неверные решения. У нас имеется две системы мышления. «Медленное» мышление включается, когда мы решаем задачу или выбираем товар в магазине. Обычно нам кажется, что мы уверенно контролируем эти процессы, но не будем забывать, что позади нашего сознания в фоновом режиме постоянно работает «быстрое» мышление – автоматическое, мгновенное и неосознаваемое…"

"Всем знакомы сходные истории об интуиции экспертов: гроссмейстер, проходя мимо игроков в парке, объявляет, что черных ждет мат в три хода; врач с одного взгляда ставит пациенту сложный диагноз. Интуиция экспертов кажется волшебством, но это не так. В действительности каждый из нас по много раз на дню демонстрирует мастерство интуиции. Мы определяем гнев по первому же слову в телефонном звонке; входя в комнату, понимаем, что речь шла о нас; стремительно реагируем на неуловимые признаки того, что водитель в соседней машине опасен. Наши повседневные интуитивные способности хотя и привычны своей заурядностью, однако не менее удивительны, чем потрясающие озарения опытного пожарного или врача.
Психология точной интуиции не содержит никакой магии. Пожалуй, лучше всех ее кратко описал Герберт Саймон, который, исследуя процесс мышления гроссмейстеров, показал, что после тысяч часов занятий шахматисты иначе видят фигуры на доске. Саймон , раздраженный приписыванием сверхъестественных свойств интуиции экспертов, однажды заметил: «Ситуация дала подсказку, подсказка дала эксперту доступ к информации, хранящейся в памяти, а информация дала ответ. Интуиция – это не что иное, как узнавание»."

Поэтому прав был AntFX в том, что

рынок по большей части является случайным процессом. а заработать на случайном процессе не может ни логика, ни подсознание, так как это математически невозможно. однако, в этом случайном процессе образуется множество локальных регулярностей, которые можно использовать - всегда временно.

И согласно вышеизложенному, работа интуиции профессионального трейдера заключается, в узнавании локальных регулярностей, которые можно использовать для заработка. 

Все логично и понятно, и без всякой мистики и эзотерики :)

Edited by Devotional
  • Thanks 4
Link to post
Share on other sites
AntFX

 

 

И согласно вышеизложенному, работа интуиции профессионального трейдера заключается, в узнавании локальных регулярностей которые можно использовать для заработка.  Все логично и понятно, и без всякой мистики и эзотерики
 

Свойство локальных временных регулярностей, как можно понять из этой их харатеристики, в том, что они быстро исчезают. То есть ценность такого "подсознания" не большая, чем ценность МТС, построенной по этим регулярностям - рано или поздно и то и другое перестает работать. Тут пытаются протолкнуть миф о том, что можно однажды научиться торговать и потом всю жизнь торговать прибыльно - в этом основная загвоздка. А если речь о том, что подсознание может учиться прибыльным паттернам, то я лично с этим не спорю. Но оно ни в чем не выигрывает перед хорошей МТС, которую научили этим же паттернам.

  • Thanks 3

1

Link to post
Share on other sites
Paukas

 

Свойство локальных временных регулярностей, как можно понять из этой их харатеристики, в том, что они быстро исчезают. То есть ценность такого "подсознания" не большая, чем ценность МТС, построенной по этим регулярностям - рано или поздно и то и другое перестает работать. Тут пытаются протолкнуть миф о том, что можно однажды научиться торговать и потом всю жизнь торговать прибыльно - в этом основная загвоздка. А если речь о том, что подсознание может учиться прибыльным паттернам, то я лично с этим не спорю. Но оно ни в чем не выигрывает перед хорошей МТС, которую научили этим же паттернам.

 

У МТС психология лучше. 

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
  • 6 months later...
ussr-55

Разница между МТС и интуицией вполне очевидна. МТС вполне может конкурировать с ручной торговой системой и дисциплиной. Но ей невозможно подстроиться под изменение рынка, поэтому так часто идёт слив депозита на ПАММ.

Навык предполагает мгновенную и адекватную реакцию на изменение рынка. Об этом говорил Марк Дуглас (зона) и Билл Вильямс (поток).

Интуитивная подсознательная психическая деятельность, т.е. навык - это, по сути, зона или поток.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
AntFX
Но ей невозможно подстроиться под изменение рынка, поэтому так часто идёт слив депозита на ПАММ.

Никому невозможно подстроиться по изменение рынка без выработки новых методик. Что ручнику, что МТС. История паммов это доказывает. Успешные в прошлом ручники сливают при изменении рынка также, как и МТС.

По сути многие не понимают, что МТС это всего лишь автоматизация действий трейдера по анализу рынка и принятию решений. Нет никакой разницы между ручником, имеющим торговую систему, и МТС. А без системы рынок превращается в рулетку.

Edited by AntFX

1

Link to post
Share on other sites
ussr-55

Рынок и есть рулетка, но с конкурентным преимуществом. Методики не помогут, ибо это логика. Ручники сливаю потому, что ничем не отличаются от МТС - у них нет навыка, работают лишь на уровне торговой системы плюс дисциплина, т.е биоМТС..

"Интуитивный трейдинг считается наиболее продвинутым этапом эволюции трейдера.

Тех, кто овладел мастерством интуитивного трейдинга, можно сравнить с обладателями черного пояса по восточным боевым единоборствам. Разница в том, что невозможно стараться действовать интуитивно, поскольку интуиция самопроизвольна и спонтанна. Она не берется из того, что мы знаем на рациональном уровне. Сущность нашего разума такова, что он чрезвычайно скептически относится к информации, исходящей от источника, которого он не понимает.

Предчувствие чего-то, что должно вот- вот случиться, является формой знания, в корне отличающегося от всего известного нам на рациональном уровне.

Единственный способ овладения мастерством интуитивного трейдинга заключается в том, чтобы добиться душевного настроя, в наибольшей степени благоприятствующего восприятию интуитивных импульсов и работе с ними". (Марк Дуглас)

Link to post
Share on other sites
ReAcT

Никому невозможно подстроиться по изменение рынка без выработки новых методик. Что ручнику, что МТС. История паммов это доказывает. Успешные в прошлом ручники сливают при изменении рынка также, как и МТС.

 

Думаю, нет ничего невозможного. Для этого нужна перманентная оптимизация, это трудоемко, но возможно. И некоторые это применяют.

 

 

Разница между МТС и интуицией вполне очевидна. МТС вполне может конкурировать с ручной торговой системой и дисциплиной.

 

 

У МТС психология лучше. 

 

Что бы рассмотреть этот вопрос, начну из далека. У человека есть 2 основных типа мышления - точное (математическое) и гуманитарное. Сторонники точного

мышление, в основном, думают что весь мир можно выразить  формулой. С такими склонностями, спекулянты выбирают МТС, так как при ручных системах нужно

совершенствовать психологию, для ее приспособления к Forex, а к этому, они не слишком склонны. Поэтому существует расхожее мнение , что МТС решает все проблемы и психологические усилия не нужны.

 

Но, не все так просто. В период  успешного использования МТС, психологическая устойчивость не нужна. Когда же, приходит время остановить МТС, ставшую

убыточной, или в момент разработки новой. Тут выступает на первый план психология. При разработке стратегии, спекулянт выбирает из различных вариантов,

например - какой вариант выбрать - с большей прибыльность и большей просадкой, или меньшей прибыльностью и просадкой. И руководствуется психологическими

критериями - вроде : этот вариант слишком рискованный, лучше сделать риск меньше. Это критерии типа : много, мало. Которые являются в большей мере

психологией, так как  имеют мало объективных параметров.

 

Еще более сильный психологический конфликт возникает, когда МТС начинает сливать, но спекулянт думает, примерно: я все делаю по стратегии, то есть -

объективно, так что лучше не вмешиваться. И, нередко ждет пока система не сольет депозит в 0. Это, возможно, из за страха принятия решений. Который не был

побежден, на этапе формирования психологии. Спекулянт просто решил его перескочить, через использование МТС.

 

P.S. Думаю - изменение психологии, это основа развития спекулянта как для любителей МТС, так и ручных систем.

Link to post
Share on other sites
ussr-55

 

 

Еще более сильный психологический конфликт возникает, когда МТС начинает сливать, но спекулянт думает, примерно: я все делаю по стратегии, то есть - объективно, так что лучше не вмешиваться. И, нередко ждет пока система не сольет депозит в 0.

Марк Дуглас предлагает в качестве критерия 20 сделок. За это время счёт трудно слить и уже ясно, что нужно вносить изменения

Link to post
Share on other sites
Paukas

В принципе Дуглас прав насчет 20 сделок. А насчет изменений не прав.

Link to post
Share on other sites
AntFX

Думаю, нет ничего невозможного. Для этого нужна перманентная оптимизация, это трудоемко, но возможно. И некоторые это применяют.

На словах все что-то применяют, а на деле получается слив. Перманентная оптимизация, она же перманентная подгонка, приводит в 99% случаев только к сливу.
  • Thanks 1

1

Link to post
Share on other sites
ReAcT

Марк Дуглас предлагает в качестве критерия 20 сделок. За это время счёт трудно слить и уже ясно, что нужно вносить изменения

 

Вариантов фильтров, того, что система начала сливать существует не мало:

 

1. Максимальное количество убыточных сделок подряд. Превышение максимального количества SL подряд на 1 сделку - повод для заморозки системы.

 

2. Уровень максимальной просадки или относительной. Превышение уровня максимальной или относительной просадки на 1 процентный пункт, может быть причиной заморозки системы.

 

3. Средняя прибыльность системы за недавний период, по сравнению с тестовым. Когда средняя недавняя прибыльность ниже среднего тестового уровня - система замораживается, но теоретические сделки продолжают просчитываться, при выходе прибыльности выше тестового уровня, система размораживается для реала. Похоже, это вариант, туманно описанный Вами.

 

4. Эквити. Например, если эквити колеблется возле одной отметки гораздо более длительный период, чем по тестам.

Edited by ReAcT
Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...
Onoda
Немногие из нас способны жить в соответствие со своими идеалами.
У нас есть способности и таланты, мечты и стремления. Но когда мы
оглядываемся назад, то видим, что лишь малая часть из этих идеалов
находит свое выражение в наших поступках. Дни становятся месяцами,
затем годами, и, в один печальный момент, мы смотрим на нашу жизнь и
спрашиваем себя: «Куда все это уходит?»
 
Бретт  Стинбарджер,  психолог
 
Я не зря начал эту статью с цитаты, принадлежащей тренеру по трейдингу и психологу Бретту Стинбарджеру, потому как у меня есть твердое мнение в том, что психология в трейдинге составляет около 99,99% успеха. Мне могут начать возражать системщики и алготрейдеры. Да, наверное у них психология имеет значение поменьше, чем у дискреционных трейдеров. Но то, что она имеет значение не малое - факт неоспоримый. Я планирую написать об этом серию статей, в которых расскажу о своих собственных практиках и успехах в этой области.  А в данной статье я попробую заинтересовать читателя в теме и проиллюстрировать на примерах важное значение психологической составляющей. 
 
Итак, нам нужно от чего-то оттолкнуться и что-то взять за основу. Я решил назвать эту сущность житейским термином "привычка". В психологии этот термин еще называется паттерн, мета-программа, поведенческий шаблон, стереотип поведения. Их мы приобретаем и укрепляем в подсознании на протяжении всей нашей жизни. Привычка активируется подсознательно при определенной конфигурации внешней среды, а затем набор ответных действий протекает так же бессознательно для нас. Так в течение дня мы проживает привычку за привычкой абсолютно не осознавая того, что 90% нашей жизни проходит в гипнотическом  сне привычек. И по сути наше поведение уже запрограммировано в нашем подсознании набором привычек-паттернов на все случаи жизни. Так существует почти все население планеты. Задумайтесь, сколько привычек было активировано у вас сегодня? Быть может именно сейчас вы находитесь на шаге 33 вашей подсознательной программы, которую активировала эта статья?
 
Когда вы начинаете торговать на финансовых рынках, то большинство привычек из жизни перетекает в трейдинг, но не факт, что они являются созидательными для вашего торгового счета. В процессе обучения трейдингу у нас так же формируются привычки уже связанные напрямую с торговлей, и, чем чаще мы их активируем, тем больше они укореняются в нашем подсознании и становятся все более незаметными. Если мы сначала пошли не по правильному пути, то представьте, сколько неправильных деструктивных привычек мы имеем к моменту осознания того, что трейдинг несет нам одни потери и разочарования. Именно поэтому чаще всего люди, не разобравшись, готовы бежать от трейдинга как можно дальше, или, еще чаще, обвинять в неудачах обстоятельства и всех людей вокруг, кроме самих себя. А те, кто все же обладает привычкой :) доводить начатое до конца, бьются о каменную стену не один год, не понимая, почему вроде понятные и простые действия так сложно выполнить в определенных ситуациях. Это психология.

Читать дальше
  • Thanks 3

Ресурс о трейдинге для трейдеров http://www.tradegolik.ru

 

Link to post
Share on other sites
Onoda

Не получается отредактировать предыдущий пост... хотел написать преамбулу, что это моя статья, которую я когда-то писал на тему психология трейдинга и я хочу ей с вами поделиться, а так же услышать мнения


Ресурс о трейдинге для трейдеров http://www.tradegolik.ru

 

Link to post
Share on other sites
WEALTHCRAFT

По поводу ручного трейдинга и психологии: Для начала можно использовать связки SL+TP, не двигать их не в плюс не в минус и не молотить объемы в просадках, параллельно придется что-нибудь почитать и, желательно, вести какой-никакой дневник, остальное придет со временем и практикой. 

Edited by WEALTHCRAFT
Link to post
Share on other sites
Onoda

По поводу ручного трейдинга и психологии: Для начала можно использовать связки SL+TP, не двигать их не в плюс не в минус и не молотить объемы в просадках, параллельно придется что-нибудь почитать и, желательно, вести какой-никакой дневник, остальное придет со временем и практикой. 

Дневник вести не "желательно", а на мой взгляд обязательно. Потому как " использовать связки SL+TP, не двигать их не в плюс не в минус и не молотить объемы в просадках" у многих просто не получится. А почему? может рассказать дневник, если его правильно вести

  • Thanks 2

Ресурс о трейдинге для трейдеров http://www.tradegolik.ru

 

Link to post
Share on other sites
ReAcT

 и я хочу ей с вами поделиться, а так же услышать мнения

 

Насколько понимаю, общий смысл статьи " почти все сливают, пошли учиться в инвест

подразделения компаний или банков".

 

А с чего Вы взяли что, в инвестиционных подразделений большинство делают прибыль по итогам

года? Есть статистика?

 

Читал на эту тему статью по крупнейшим банкам. Если не ошибаюсь у одного американского банка,

вроде, J.P. Morgan сократили тысячу или даже больше брокеров, потому что они сливосники. При

общем штате в 7,5 к брокеров. Дабавив к этой сумме новичков - сливосников, которых могут

подержать, что бы дать шанс проявить себя. То численность сливающих, вполне, может составлять

половину или больше. Это при том, что эти банки не любят выносить мусор на всеобщее

обозрение.

 

Думаю, основной их принцип выражен фразой из фильма " Волк с Уолл- стрит" : Цена может идти,

вверх, вниз или кругами, но тебе пофиг, потому что ты делаешь деньги на комиссии.

 

Вот статистика топ 100 хедж фондов, за 2014 год :

 

55845d2ab3513_top100HedgeFunds2014.jpg

На первом месте Билл Акман с 32,8 % прибыли. А на сотом прибыль уже 5,9 %. Это с учетом того что эти фонды ворочают суммами в раене миллиарда - двух, в основном. И поэтому могут привлечь лучших специалистов. В этом рейтинге уже нет звезды 2008 года - Джона Полсона. А общая численность хедж фондов исчисляется тысячами. Так о каких успехах профи можно вести речь? У кого учиться?

 

По тому что я читал, складывается картина. Что у инвестиционных подразделений, основная масса брокеров держиться 1-2 года, потом их увольняют. А долгосрочно успешными, остаются лишь немногие.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...